Söyleşi:Kuytu Dergisi; Kıvanç Özcan, Bahar Sakızlıoğlu

A: Ahmet İnam

K: Kıvanç Özcan

B: Bahar Sakızlıoğlu

K: Şimdi hocam felsefe edebiyatın ya da edebiyat felsefenin neresinde duruyor?

A: Evet güzel bir soru. Zor bir de. Ayrılamaz bir yanı var birbirinden. Bir manada edebi diyebileceğimiz her metin kendi içinde bir felsefe içeriyor; felsefi metinlerin edebi bir boyutu var. Bu bakımdan, çok içten bir bağ söz konusu. Dille ilgileri açısından ilişkileri önemli. Hem felsefe hem edebiyat dilsiz yapamıyor. Ama bir de yaklaşımlarında farklılık var. Felsefe düşünce planını öne alıp dille ilişki kurmaya çalışıyor. Edebiyat, yalnız düşünce değil herhalde, düşünceyi de işin içine katıp, belki duyguları biraz daha ne diyelim biraz daha özgür bir dille kullanmayı deniyor. Edebiyat, dilin büyük ölçüde özgürlüğünü taşıyor. Felsefede biraz daha terbiyeli bir dil kullanma söz konusudur, çünkü düşüncenin belli bir dikkatle yürümesi söz konusu olduğu için, daha ihtiyatlı olmak zorundasınız. Oysa edebiyatta dil, alıp başını gidebilir. Ama öyle metinler olabiliyor ki, mesela Nietzsche'nin yazdığı metinler gibi veya kimi antik dönem filozoflarının, Herakleitos'un metinleri gibi, bu metinleri, edebiyat mıdır felsefe midir, ayırmak çok zor. Dolayısıyla metinler, birbirinin çok içine girebiliyor. Soyut şiirlerin felsefe mi şiir mi olduğunu anlamak o bakımdan çok zor. Dolayısıyla o anlamda felsefeyle edebiyat bağlantısını kurmak çok da kolay değil. Şu edebiyattır şu felsefedir diye bir metne bakıp karar vermek çok zor o metnin arka planı üzerine bilgimizin olması gerekiyor; metnin içinde yer aldığı kültürel bağlamı, diğer metinlerle bağını bilmek gerekiyor. Örnek vermek gerekirse, Wittgenstein. Wittgenstein'ın Tractatus'una bakarsınız, Tractatus edebi metin gibi gözükür... Halbuki arka planını bildiğinizde bütün o sözler aslında mantıkla dünya arasındaki ilişkiyi anlatan felsefi betimlemelerdir fakat size şiir gibi gelebilir.

B: Hocam tam bu noktada, felsefe konuşmalarınızda anlaşılır ve yalın bir dil kullanıyorsunuz. Bilimsel terminolojiden kaçış bilinçli bir tercih mi?

A: Evet. Elbette bilinçli bir tercihtir yanız tabi bunda ustalarımın da etkisi var yani benim Türkçe kullanmamda birkaç ustam vardır. Bunlardan birisi Ataçtır, Nurullah Ataç'tır. Çok küçük yaşlarda ben onu metinleriyle büyüdüm diyebilirim. Bir diğeri Ahmet Hamdi Tanpınar'dır. O benim üzerimde çok etkili olmuştur. Ve asıl hocamın metinleri beni çok düşündürmüştür. Nermin Uygur'dur bu kişi de. Ve dolayısıyla onlarda Türkçe'nin tadını anlama imkanı vardır. Şimdi benim felsefe adına yaptığım konuşmalardaki edebi kayış veya basit bir dil kullanma, bunun ardında ne var? Çünkü felsefe anlayışımın gereği öyle, içerik, yapmaya çalıştığım anlatmaya çalıştığım düşünceler ancak öyle anlatılabilir. Onlar böyle çok teknik bir terminoloji kullanmayı gerektiren düşünceler değil. İçerikten kaynaklanan bir sadelik vardır. Yoksa içerik çok karmaşık da ben onu basitleştiriyorum anlamında değil. Biçimle içerik arasında bir uyum olduğunu düşünüyorum. Yalnız hemen şunu söylemek gerekir ki, ben henüz felsefi konuşma yaptığımı düşünmüyorum. Bir sürü şey söylemiş olabilirim. Yazmış da olabilirim ama henüz felsefi görüşlerimi derli toplu anlattığımı sanmıyorum. Belki bu anlatımda bir takım teknik durumlar çıkabilir veya felsefeyle aşina olmayan bir insan için anlaşılmaz yerler olabilir. Henüz o tip bir teknik konuşmaya gitmedim yeterince diye düşünüyorum. Şu anda yazdıklarım ne felsefe ne edebiyat, ikisi de belki de. Ne edebiyat ne felsefe, hem edebiyat hem felsefe diyebileceğimiz bir alanda yürümekteyim ama, ben mesela Oruç gibi de yazmıyorum. Yani Oruç Aruoba tamamen o başka bir tarafa doğru çekiyor. Şimdi onda kasıtlı bir durum vardır diye düşünüyorum. Onun yaşayışı onu gerektiriyordur belki ama benim yaşayışım daha basit şekilde basit düşünceleri anlatmayı gerektiriyor. Daha doğrusu basitmiş gibi görünen şeyleri anlatmayı gerektiriyor. Eskiler buna sehl-i mümteni derlerdi. Sehl-i mümteni. Sehl-i mümteni demek kolay sandığınız "aa ne var ben de bunu söyleyebilirim yahu" diye böyle aklınızdan geçirdiğiniz metinlerdir. Veya sözlerdir, şiirlerdir. Halbuki öyle kolay söylenecek sözler değildir. Yunus'un mesela, şiirini düşünürsek, ne kadar kolayca söylenivermiş birşeydir. Ama arkasında müthiş bir yoğunluk yatıyor. Onun için ben biraz da bizim halk edebiyatından beslenmişimdir. O basitlikle anlatımdaki basitliğin kaynağı beslendiğim kültürel köklerle de çok ilgilidir. Ben kendi kültürümüzle ve kendi dil kaynaklarımızla çok ilgili olmaya çalışan bir insan olduğumu düşünüyorum. Ve hangi felsefe metinine baksam, çok teknik anlamda bir metin olsa da, o basitlikle onları anlatabildiğimi, anlatabileceğimi düşünüyorum. Gerçekten çok yoğun ve karmaşık metinler okuyoruz biz derslerde, değişik düzeylerde, ama onların anlaşılır biçimde ifadesi her zaman mümkündür diye düşünüyorum.

B: Bunu başarmış olan insanlar var. Olabiliyor sonuçta.

A: Elbette vardır. Olur. Böyle bir şey olur. Ben çünkü şeyden bunu biraz da öğrendim; ben uzun yıllar fizik ve matematik öğretmenliği yaptım.

K: Sekiz yıl..

A: Evet. Eğitimim mühendis olduğu için. Ve orada basit olarak anlatmak zorundaydınız zaten yoksa o işi yapamıyordunuz. Ve dolayısıyla çok karmaşık bir problem nasıl basitleştirilir, biraz ordan da ediniyorsunuz, öğreniyorsunuz. Ve sonunda anlıyorsunuz ki, bütün karmaşık şeyler, zor gibi gözüken şeyler çok basittir aslında. Yani, o basitliği yakalayabilmek asıl zor şeydir. O basitliği yakalamayı öğrendiğiniz zaman da önünüzde hiçbir zor bir metin kalmıyor. Hepsini çözebiliyorsunuz. Birdenbire değil belki de bir çırpıda değil ama zaman içerisinde bütün düşüncelerin dayandığı temellerin çok anlaşılır çok insana ilişkin hiç de kendimizden uzak olmayan şeyler olduğunu görmeye başlıyorsunuz. Bu çok güzel bir şey. Ve çok da gerekli hele bizim kültürümüz için. Çünkü biz hem bilimi hem felsefeyi din haline getirmişiz. Yani çok böyle yukarılarda bir yerlerde, karmaşık, bizim üstümüzde,

K: Ulaşılamaz,

A: Ulaşılamaz bir şey olarak görmüşüz. Ve bu da hem bilimle hem felsefeyle ilişkimizi sorun haline getirmiş.

K: Bir de hocam, sizinle ilgili yaptığımız okumalarda 1970 yılında edebiyat eleştirisini bıraktığınızı söylemişsiniz. Bunu söylerken de eleştirinin teorik bir temele dayanması gerektiğini vurgulamışsınız. Sizce eleştiri kavramının sağlam bir temele oturabilmesi için ne kadar zaman geçmesi -hangi aşamalardan geçmesi- gerekiyor?

A: Evet bunu sorduğunuz iyi oldu çünkü benim otuz yıl önce daha yirmili yaşlarda yaptığım şeyler vardı. Edebiyat teorisi yaptım ben. Onları da yayınladım, Eleştirinin Kıyılarında diye ve o kitapla da ödül aldım. 2003 Türkiye Yazarlar Birliği'nin eleştiri ödülünü kazandım. 35 sene sonra aldığım bir şeydir. Çok ilginç. Dolayısıyla orada, 30 sene önce yaptığım çalışmalarda kendime göre düşünce temelini bulmuştum. Yani vardı, kendime göre yani o dönem öyle düşünüyorum şimdi öyle düşünmüyorum ama muhakkak edebiyat eleştirmeninin kuramsal bir bilgisi olması gerektiğini şimdi düşünmüyorum. O zamanlar düşünüyordum, şimdi fikrim değişti. Yani şimdi edebiyat eleştirisinin de bir edebi yaratma olduğunu düşünmeye başladım, yani gibi. Hatta onun için yeni bir ad önermiştim. Öyle bir yazı da yazdım. Edeştiri diyorum ben ona eleştiri değil de. Edebi eleştiri anlamında. Edebiyatın d'sini l'nin yerine koyarak "edeştiri". "Edeştiri" şöyle bir şey; mesela ben diyelim ki Edip Cansever'in bir şiirini okuyorum, onu eleştireceğim. Onu yaparken Edip Cansever gibi şiir yazmayı deniyorum. , şiir yahut şiirsel bir dil kullanmayı deniyorum ve dolayısıyla hem Edip Cansever'in şiir üslubu hakkında bir şey söylemiş oluyorum, hem orda gözüme batan anlamlı, güzel veya aksayan yanları göstermiş oluyorum. Edebiyat yaparak eleştiri yapmanın eleştirinin de edebiyata dahil olduğunu anlatmak istiyorum yani böyle bir şeyim var.

Dış ses: Biraz sonra mı geliyim.

A: Ya çocuklarla bi programım var da..

Dış ses: Kaç gibi geliyim?

A: Saat kaç? Bizimki ne kadar sürer. Yarım saat?

K: Eee, biraz daha...

A: Ya bi yarım saat kırbeş dakika filan. İşte böyle burası yol geçen hanı olduğu için (Kahkahalar). Yani öyle bir kuramsal bir temel olması gerektiğini sanmıyorum. Yani, edebiyat eleştirisi çünkü büyük ölçüde sezgiye dayanır. Mesela şimdi şöyle şeyler benim çok hoşuma gidiyor; Cöntürk, Hüseyin Cöntürk onu yapardı. Bakıyorsunuz şiire, iş yok ya bu şiirde. Bu müthiş bir şey ve çok da gerekli olduğunu düşünüyorum. Tabi şiiri yazan "olur mu lan benim şiirimde ne var" filan diyebilir ama iş yok arkadaş. Neden? Çünkü, yani gerekçe de söyleyebilirsiniz ama teorik birşeyler söylemeniz gerekmiyor. Zaten bir sürü adam böyle şiirler yazdı, bu birinci yeniye benziyor ne bileyim bu Orhan Veli'ye benziyor veya bu Cahit Sıtkı gibi yazmış hala işte hececileri aşamamış filan gibi sözlerle bir çırpıda meseleyi halledebilirsiniz veya bu kopya kokuyor, bak şöyle bir deyiş bir başka şairde zaten var. Veya yapmayı düşünüp şiir yazıyorsun, akılla yazılmış şeylerdir dolayısıyla şair olmak için şiir yazıyorsun halbuki şair olmak için şiir yazılmaz, senin bu yazdıkların da şair olmak için, akılla yazılmış şeylerdir. Onun için beş para etmez, denebilir mesela. Biraz bu tip eleştiriye çok ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum çünkü bu taşları yerine oturtmaya çalışan bir eleştiridir. Oysa bizde ya çok teknik böyle akademik şeyler yapılır kimse onu okumaz. Akademisyenlerin kendileri bile okuyor mu bilmiyorum. İşte bilmem ne fakültesinde yardımcı doçent filan yazar böyle şeyler, ya ordan burdan ya Fransızca'dan ya Almanca'dan, İngilizce'den makastır ama akademik bir görüntüsü vardır. Veya yayınevi "yaz lan bunu" demiştir, birini bulmuştur yazdırmıştır. Veya eş dost ahbap ilişkisidir, falan filan. Yani doğru dürüst orda bir değerlendirme yapabilme cesaretini taşıyan insanların yazdığı eleştiri pek olmuyor. Bu çünkü başınıza bela açar da onun için. Yani bir sürü düşman kazanırsınız. Eleştirmenin bir öngörüsü olması lazımdır. Ataç mesela böyle bir adamdır. Çünkü Ataç'ın sen büyük şair olabilirsin dediği bir takım insanlar gerçekten büyük şair olmuştur. Eleştirmen biraz böyle önceden sezebilen, yetenekli insanları görebilen filan bir insandır ve o kelle koltukta bir adamdır. Cesur insanların işi olduğunu düşünüyorum. Ben kendi adıma eleştirinin bu kısmında olmayı düşünmedim de düşünmem de çünkü benim yapıma çok uymuyor ama ben başka bir şey yapabileceğimi düşünüyorum yıllardan beri yapmıyorum, eleştiri yazmıyorum -seyrek de olsa eleştiri yazıyorum- ama ben daha çok bir metnin içinde çok farkedilmemiş bir şeylerin gösterilmesinden yanayım. Yani değerlendirmeden çok...

K: Keşfetme..

A: Okunması, bir metin nasıl okunur konusunda ipuçları veren şeyler yapmaktan yanayım. Ama değerlendirmecilerin de kesinlikle olması gerektiğini düşünüyorum. Edebiyat bence böyle canlanır yani kavga dövüş olması, o kavga dövüşün daha ateşli, yaratıcı metinler yaratmaya götürmesi filan güzel bir şey. Yoksa o onun sırtını sıvazlayacak, o ona aferim diyecek, veya o onu yerin dibine sokacak ama sonuçta hiçbir etkileşim olmayacak ve etkileşim sonucundan da güzel, yaratıcı, farklı yapıtlar çıkmayacak. Bu eleştirinin işlemeyişini gösteren bir şey. Tabi eleştiri bizim kültürümüzde de çok olmadığı için.. Bizde sövgü, yergi ve övgü olur. Onların dışında eleştiri ayrı bir şeydir. Eleştiri ayrı bir terbiye gerektiren bir şeydir. Bizde çok fazla yok. Çünkü beni eleştirdikleri zaman ben küfür ve hakaret olarak anlarım o yüzden ne hakla beni eleştirebilirsin diye kızabilirim. Dolayısıyla eleştiri, işlevini yerine getirmiyor. Tabi böyle bir tehlike de var. Ya ticari amaçlarla yapılıyor, işte televizyondaki edebiyat programlarında, kesinlikle danışıklı dövüştür, ya Doğan Kitap'ın ya Yapı Kredi'nin kitapları yani büyük yayıncıların kitapları övülür yahut ön plana çıkarılır. Öbürkü gerçekten yapıtın kendisinin değerli olduğu için kitap eklerinde veya televizyon programlarında bir şeyin konuşulduğu çok seyrektir diye düşünüyorum yani hemen hemen yoktur.

B: Hocam sizin için gerçekten önemli olduğunu düşündüğünüz, hayatınıza gerçek anlamda bir ivme kazandıran kitaplar var mı?

A: Onları benim söylemem çok zor çünkü ben çok kitaplarla düşünen bir insan değilim. Dolayısıyla unuturum ben. Mesela bana çok söylerler, ya acaba ben edebiyat eleştirisine başlamak istiyorum ne okuyayım? Hiçbir şey söyleyemem.

B: Hani bazen şöyle diyor musunuz, bir kitap okudum bütün hayatım değişti..

A: Ona inanmıyorum. Çünkü herkesin ihtiyacı olan kitabın kendisi tarafından bulunacağı gibi bir tezim vardır. Yani ben işte yıllardan beri hocalık yaparım hiç kitap tavsiye edemem. Okuma listesi verin derler mesela, bilmem. Hiçbir hocadan da istememişimdir. Yani istememişimdir değil tabi. Ya acaba hangi dergileri okusam diye bir şey söylersen birkaç dergi adı belki verilebilir. Yazar adı, işte beni etkilemiş kitap adı değil ama yazar olarak söyleyebilirim. Yani deneme, eleştiri, şiir alanında çok önemli gördüğüm insanlar olabilir. Kimdir derseniz, yahut isim belki değil ama zaman zaman isim zaman zaman oratmı vererek söyleyebilirim halk şiirini çok sevmişimdir ama halk şiiri beni çok beslemiştir. Hem düşünür olarak hem denemeci olarak hem eleştiri yazarı olarak, bunun yanında divan şiirini çok sevdim. Ve hala didişiyorum. Divan şiiri okuyorum sürekli olarak. Alman edebiyatı çok etkilemiştir beni özellikle romantikler, Goethe mesela bunlardan biri çok önemli bir etkisi üzerimde olan. Bizim edebiyatımızda bu cumhuriyet sonrası dönemde işte hepimiz Ömer Seyfettin'in o basit gibi gözüken öyküleriyle yetişmişizdir. Memduh Şevket Esendal mesela beni çok etkileyen öykücülerden biridir. Şiirde Cahit Sıtkı, Ziya Osman Seba mesela çok etkilendiğim, uzun yıllar böyle hep yanımda taşıdığım kitaplardır. Ziya Osman, Cahit Sıtkı mektuplaşmaları ta lisede okurken beni çok etkilemiştir. Dediğim gibi şeyden çok etkilendim, Ataç'tan çok etkilendim sonra Ataç sonrası mesela bizim edebiyatımızda Asım Bezirci, Hüseyin Cöntürk. Hüseyin Cöntürk çok etkilemiştir beni. Gerçekten hocamdır Hüseyin Cöntürk. Hem kitaplarıyla belki onu siz çok iyi tanımıyorsunuz, orda fotoğrafı da var, müthiş bir insandır. Sanıyorum kitapları tekrar basılacak. Hem yaşayış olarak. Çünkü ben edebiyatla hayatı hiç ayıramadım. Benim için yazmak ve yaşamak hep çakışık olmuştur. Hatta çok ilginç şeyler olmuştur mesela yazdıkların hayatın önünden gitmiştir. Önce mesela bir kızı yazmışımdır hiç görmeden, sonra görüp aşık olmuşumdur. Garip bir şey. Bunu uydurmuyorum gerçekten böyle şeyler olmuştur. Ve şaşmışımdır yani. Genellikle yazma arkada giden bir şey diye düşünülür, benim hayatımda önde gitmiştir. Yani önce bir takım kitaplar bulmuşumdur, sonra o kitaplarla ilgili hayatı yaşamaya başlamışımdır. Yani onun nasıl olduğunu bilemiyorum. Veya dediğim gibi ya okumuşumdur ya yazmışımdır. Fakat bunlar hep birbirini takip eden kopmayan şeyler olduğunu düşünüyorum. Sanıyorum okuma veya yazma duyarlılığında öyle bir şey var. Yani yaşayamayacağımı yahut yaşamamış olduğumu, yaşayışıma uzak olduğunu sandığım şeylere çok ilgi gösteremiyorum. Ama henüz yaşamadığım, bana uzak sandığım fakat çekiciliği olan şeylere doğru da garip biçimde bir eğilim gösteririm. Mesela onları bulup, ondan sonra onla ilgili şu ya da bu biçimde bir şeyleri yaşadığımı gördükçe de çok sarsılmışımdır. Bu çok ilginç bir yazma, okuma ve yaşama ilişkisi. Tabi felsefeyle ilgili okumalarımı anlatmadım daha. Onu isterseniz hiç karıştırmayalım o ayrı bir şey.

K: Şimdiki sorum zaten bu noktada önemli, Cemal Süreya "şairin hayatı şiire dahildir" diye bir cümle söylemişti, sizin yaşam öykünüze baktığımızda şunu görüyoruz ailenizdeki rahatsızlıklar, yalnızlık,kalabalıktan kaçma.... Yani sizi yazmaya iten o ana duygu yalnızlık mı?

A: E tabi ben yalnız bir adamım. Hala öyleyimdir. Yani etrafımda çok kalabalık vardır ve görünüşte somut ilişkilerimde bir problem yoktur. Çok problemli bir adam değilim sayılır. Onun için de beni ikide bir müdür yaparlar. Yani ilişkileri bir biçimde yani sağlıklı yürüttüğümü düşündükleri için. Kimseyi kırmam, aleyhinde konuşmam, kırmamaya çalışırım ister istemez kırıyorsunuz da. Yalnızlığın çok önemli bir şey olduğunu düşünüyorum. Ben bir başınalıkla yalnızlığı ayırıyorum ama bir başınalık zaten olunması gerekli bir şey. Bir başına değilsen, bir başına kalamıyorsan..... Virgina Woolf hani herkesin kendine özgü bir odası olması gerekir diyor. Öyle bir odamın hep baştan beri olduğunu düşünüyorum. Bu bir başınalık, bir başına olmak... Ama yalnızlık ayrı bir şey. Yani ben bir başıma olmaktan öte yalnız bir insan olduğumu düşünmüşümdür. Yani yalnızlık şöyle bir şey, yalnızlık çevrenizde insanların olmasıyla ortadan kalkan bir şey değildir, ve tabi yaşın ilerledikçe o yalnızlık daha ağır biçimde olmaya başlıyor çünkü sosyalleştikçe yalnızlığınız artıyor. Mesela günde ben üç dört yere konuşmaya gidebilirim ya işte hoca bize de konuş falan filan. Bankacılar çağırır, hemşireler çağırır, doktorlar çağırır. Her yere gider öyle ne biliyorsam öyle bir sürü şey konuşur gelirim. Ama onlar beni yalnızlıktan uzak kılmıyor. Ya bak ne kadar güzel insanları seviyorum, insanlar arasında onların bir parçasıyım gibi bir duygu hiçbir zaman olmadı. Onların arasında oldukça yalnız oldum ama bu yalnız olmak yabancılaşma ve soğukluk anlamında değildir. Bu ölüme tek başına gitme duygusudur. Bu insanları sevdikçe insanlarla arandaki doldurulamaz boşluğu görmek gibi bir şeydir. Dehşetli bir şeydir. Çok acıdır fakat ben tabi onu galiba otuzlu yaşlardan sonra o kötü acılı şeyden kurtuldum. Belki sizler daha bu yaşta kurtulmuş olabilirsiniz ama mesela ben sizin yaşınızdayken çok asık suratlı, kasıntı, gıcık, böyle kimseyle konuşmayan kendini böyle dâhi filan zanneden ya "ne bu salak herifler de etrafımda dolaşıyorlar be, benim gibi dâhinin.." filan diyen aptal bir heriftim yani. Sonra bir baktım bu koridorlardan birinde otuzlu yaşlarda, buraya hoca yaptılar beni, gülmeye başladım, kahkaha atıyormuşum, hiç gülmezdim. Sonra böyle sırıtan bir adam oldum, böyle her tarafta nereye gitsem sırıtıyorum yani. Fakat garip bir maske herhalde. Yani o insanın kendi yalnızlığını kapaması için ama, şey anlamda yalnız değilim, yani insanları sevememe anlamında yalnız olduğumu sanmıyorum. İnsanlara dokunmak tenlerine yahut ruhlarına bunu bir ölçüde başardığımı sanıyorum. Ama o dokunmayı ben ve karşımdaki insan bilemeyip işi mıncıklamaya götürdükleri için orada tabi ister istemez yalnızlığın kaynağı oluşuyor. Dokunuşmayı insanlar bilmiyor. Yani karşılıklı dokunmayı. Hadi birbirimizi okşayalım diyorsunuz oturuyorsunuz, şimdi yavaş yavaş okşanmaya başla ordan mıncıklamaya, avuçlamaya hooop n'oluyo elleme lan (gülüşmeler). Burdan hadi boğuşma ondan sonra bilmem boğazlamalar filan. İnsan bilmiyor. Okşamanın şeyini bilemiyor. Kuduruyor çünkü. (gülüşmeler). Herhalde bir süre sonra..(kahkahalar). Yani okşama, okşama çok ayrı bir şey başarılması gereken. Onu yapamıyor. Örseliyor. Cimdikliyor. Çünkü "ulan şimdi okşuyoruz iyi de bu namussuz aklımıza bir şey geliyor. Sen o herife neden bakmıştın, benim yanımda gülmüştün?" Hemen birdenbire okşama cimdiklemeye dönüşebiliyor. Dolayısıyla, okşamanın, okşama ortamı diye bir ortam var, yani hayat da böyle yaşanmalı diye düşünüyorum. Okşar gibi. Bu erotik bir yaşamdır. Ve erotik yaşam tam edebi ve felsefi yaşamın kendisidir. Ya ben bunu uyguluyorum. Gönderme yaptığım iki temel insan var. Bir tanesi Platon. Platon çok erotik bir adamdır. Bkz. Bakınız "Şölen Diyaloğu". Oraya bakabilirsiniz, ne kadar erotik bir adam. Sokrates'in kendisi. Ve Levinas. Levinas dehşetli bir adam. İşte şimdilik iki tane büyük abim var. Hep onlarla uğraşıyorum. İkisi de müteveffadır, ölmüştür ama... Ben okşamayı Levinas'tan öğrenmeye çalışıyorum. Tabi teorik olarak, pratikte hiçbir ruhu okşayabildiğimi sanmıyorum. Kanatıyorsunuz çünkü. Kanattığınız veya müdahale ettiğiniz için daha doğrusu incittiğiniz için, okşamaktan da korkuyorsunuz. Ya şimdi tamam bunu okşuyacaz da herhalde cimdikleriz filan, biraz korkuyorsunuz. İyi ben bunu okşuyacam ondan sonra herif laubaliolacak, tepeme çıkacak. Okşamıyayım bari.

B: Bu noktada bir şey söylemek istiyorum. Umudun hayatımızdaki yeri hakkında ne düşünüyorsunuz?

A: Okşamanın olduğu bir yaşamda umut yoktur, umutsuzluk da yoktur. Çünkü şey yoktur. Akıl yoktur, kavramlar.. Yani okşama ortamıyla yaşanan bir yaşamda belki şiir olabilir, ortaya çıkabilir. Ama kavramlar, teoriler, beklentiler, birbirini kullanma taktikleri, stratejiler, politik hesaplar, çıkar hesapları, erotik saldırganlıklar bunların hiç biri yoktur. Ve mükemmele yakın bir yaşam geçici de olsa yani yaşam bir yaşantı, tecrübe yaşam demeyeyim de bir yaşantı kısa süreli de olsa insanların birbirleriyle olan ilişkisindeki okşamanın ve okşanmanın çok önemli olduğunu düşünüyorum.

B: Peki yaşmamızda umudun yeri var mı?

A: Tabi, umudun yeri var çünkü, gerekçem de şu, elbette var, bu da gene üstadlarımdan biri benim felsefede. Yani bir isim vermek gerekirse, o da Ernst Bloch diye birisidir. Bilmiyorum hiç adını duydunuz mu, Ernst Bloch bir Hegelci bir Marksist düşünürdür. Bloch b, l, o, c, h diye yazılıyor. Ernst Bloch. "Umut İlkesi" diye bir kitabı vardır. Orda iyice sloganlaştırırsak şudur ki ben galiba hayatımı böyle yaşadığımı düşünüyorum; "değil daha". Her zaman bunu diyorum. Almanca'da biz ona noch nicht veya İngilizcesi not yet... Not yet müthiş bir şey. Okşama yaşantısında o vardır. Okşama, çünkü okşamada hep geleceği okşuyorsunuz. Çünkü ele geçirme, hükmetme filan yoktur, o mıncıklama olur. Yani mıncıkladığınız zaman şimdidesiniz ve yüklenmeye çalışıyorsunuz. Ama okşamada ele geçirilen bir şey yoktur. Gelecektir henüz bitmemiş henüz gelmemiş, biraz sonra gelecek olanın ardındasınızdır. Not yet'in ardındasınızdır. Henüz olmadı, henüz değil. Değil daha. Di mi öyle Türkçeleştiriyoruz ?

K: Evet. Daha değil.

A: Değil daha. Değil daha yaşantısı işte. Bu şu anlamda umut değil işte ben büyüyünce dükkan açacağım, para kazanacağım ilerde de şöyle bir iş bulmayı... Ben bunlara umut demiyorum. Bunlar hesaptır, plandır. Umut, biraz hayata kendimizi bırakmakla gerçekleşen bir şeydir. Yani çok kökten hayata karşı aldığımız bir tavırdır. Şunlara umut demiyorum mesela bu hastalıktan kurtulacağımı umuyorum. Sınıfımı geçeceğimi umuyorum sözlerinde bekliyorumu kullanmak daha uygundur. Ummak sürekli yani ummak demek hayatla temasımızda takınmamız gereken doğal bir tutum. Umma tutumu mesela işte değil daha. Bu acılar karşısında da böyledir sevinçler karşısınd da böyledir. Yani değil daha demek açık uçlu bir yaşamdır. Yani ben şu anda çok büyük bir acı çekiyor olabilirim. Beynimde ur vardır veya böbreklerim yaralıdır ve kıvranıyorumdur. Bitecek bu acı, geçmişte kalacak değil daha diyerek hem acıyı yaşayarak tüketmenin ardındayım hem o acıyı anlamak. Yani nasıl bir şey olduğunu anlayacağım henüz anlayamadım, henüz kapatamadım, henüz bitiremedim insanlarla ilişkim de öyledir. Yani Leyla'yı görüyorum, işte Leyla şudur dediğim zaman kapatmış oluyorum. Ama Leyla'yla değil daha ilişkisinde henüz daha Leyla hep açıktır, Leyla her zaman başka türlü olabilir. Leyla her zaman değişir. Cemal Süreya'nın öyle bir şiiri vardır. Yani tam şeyini bilmiyorum ama anlamı şöyle kalmış aklımda; her gün yüzünü değiştir filan diyor. Sevgili zaten her gün yüzü değişik olandır yani her gün aynı suratla ortaya çıkan sevgili değildir herhalde o. Öyle görüyorsam zaten veya bana öyle görünüyorsa bitmiştir. Sevgili de noch nicht'tir. Hiç bitmemiştir. Değil daha olandır.

B: Hocam burda şey diyecem, yazma eylemi içinde umut var mıdır?

A: Kesinlikle yani umut ilişkisi, umut prensibi Bloch o adı kullanıyordu. Umut prensibi. Yazmanın kendisi zaten umut prensibiyle gider umut ilkesiyle gider. Çünkü beni yazdıran şey odur. Yani değil daha demek dünya bu kadar değil, ben bu kadar değilim, yaşadıklarım bu kadar değil, karşılaştıklarım bu kadar değil, ben bu yazıyı yazıyorum ama yazım bu kadar değil, daha yazacağım, böyle zannediyorsunuz ama daha ooooooo bende neler var söyleyeceksiniz, aslında olmayabilir ha, yani onu söyleyebilmek işte noch nicht ilişkisidir.

K: Peki, umut etmek ile kendini kandırmak arasındaki çizgi nerede başlıyor?

A: Evet. (gülüşmeler) Şimdi kendimizi her zaman kandırıyoruz biz bir anlamda çünkü kendimizi kandırıp kandırmadığımızı test edebilme ancak başımıza gelen olaylarla anlaşılıyor. Ben tabi umut etmekle mutlu olmak arasında da çok yakın bir ilişki kurmaktayım. İnsanın mutlu olması gerektiğini bunun bir ahlaki zorunluluk olduğunu söylüyorum.

B: Mutsuzluk ahlaksızlıktır.

A: Evet. Mutsuzluk ahlaksızlıktır.

K: Yaşama beceriksizliğidir.

A: Bana öyle geliyor. Bu şey anlamında değil ama, bu gerçeği yitirmeden çünkü kendini aldatmama. Yani sürekli olarak umut yaşantısında gerçekle yüzleşme vardır. Gerçekle yüzleştiğim için değil daha diyorum. Gerçekle yüzleştiğim için umutluyum. Gerçekle yüzleşebildiğim, gerçeği anlamaya çalıştığım için mutluyum. Acı çektiğim için çünkü gerçekle karşılaştığım için acı çekiyorum.

B: Gerçekle karşılaşabilmek tutunacak bir yer mi?

A: Yo, değil. Çünkü gerçekle karşılaşma cesareti için tutunduğum yer, kendimdir. Yalnız kendim değildir. Kendimi içinde gördüğüm dostlarımdır. İnsanlardır yani dostlarım, sevdiklerim umut ettiğim insanlar mesela öyle insanlar yaşamış ve hala yaşıyor ki ya iyi ki bu insan var, o insanın yüzü suyu hürmetine, Cemal Süreya gelmiş. Cemal Süreya var diye ben çok mutlu olduğumu hatırlıyorum. Veya işte Edip Abi yaşıyor, Behçet Hoca, Behçet Necatigil. Bunlar var. Demek ki benim ölmemem lazım. Yani böyle adamlar yaşıyorsa, yaşamışsa ve şu anda da çok değerli insanlar varsa ve o zaman karşılaştığım acılar, hayal kırıklıkları beni savurmuyor. Çünkü dayandığım kendimin dışında güç alabildiğim insanlar var. Onlara çok güveniyorum.

B: Yani hocam insanın tutunabilmek için bir yerlere ihtiyacı var mıdır?

A: Kesinlikle. O da bana sorarsanız değerlerdir. Sahip çıktığı değerlerdir. Adalet, sevgi, dostluk, dünyanın giderek daha güzel bir dünya olması daha yaşanır bir dünya olması, yazmak, düşünmek. Bunlar işte bizim güvendiğimiz, çok değerli bulduğumuz şeyler. Acılar karşısında ve başımıza gelen felaketler karşısında dayanacağımız şeylerin bunlar olduğunu düşünüyorum.

B: Şöyle bir şey diyebilir miyiz, hocam: Bu tutunacak yerler inançlar mıdır?

A: E tabi, ama inancı yalnızca dini inanç olarak anlamamak lazım. Ben yüksek değerlere inanmayı, insanın içindeki sonsuzluğa inanmayı seçmişimdir, ona inanmışımdır, ona inanmaya inanmışımdır. "İnsan bu kadar değil" olduğuna inanmışımdır. Ama tabi dinler onu başka türlü anlatıyorlar. Fakat ben tamamen insanla sınırlı bir alanda olduğunu düşünüyorum. İnancın boyutu, inanç benim için sanat, bilim, ahlaktır. Dini şeylere hiç girmek istemiyorum. Çünkü onların insanı görmekte şu anda benim zihnimi açan değil zihnimi bulandıran etkileri olduğunu düşündüğüm için. Dindarlara saygım elbette vardır. Çok güzel dindar insanlar vardır. Din benim işim değil, öyle yaşamıyorum çünkü.

K: Bu arada hocam 1994 yılında yapmış olduğunuz bir söyleşide gönül felsefesiyle ilgili soruların on yıl sonra cevaplanabileceğini söylemişsiniz.

A: Aaa, on yıl olmuş!

K: 2004 yılındayız.

A: Yok ya, 2014'te galiba cevapları. (Kahkahalar)

K: Bir on yıl daha diyorsunuz!

A: Herhalde cevaplarını bilemem. Çünkü bu gönül felsefesi denen şeyi çok mekanik bir biçimde yapmayı istemiyorum çünkü gönül felsefesinden benim anladığım şudur; benim anladığım, yapmaya çalıştığım gönül felsefesi benim hayatımdan ibarettir. Yani benim hayatımda iş yoksa ve ben alçak, iki yüzlü, yalancı, sahtekar bir adamsam benim gönül felsefesi diye ortada dolaştırdığım şey de çok alçakça olur, sahtekar bir şey olur. Dolayısıyla nasıl yaşadığıma çok bağlıdır nasıl düşündüğüm. O yüzden düşüncemi önceden koyup da işte böyle böyledir gibi bir takım kurallarla ortaya çıkmak istemiyorum. Bunun için zamanın henüz olmadığını, belki öleceğimi düşünsem tabi yarın da ölebilirim ama, belki ölümü çok yakın hissettiğimde birkaç şey çiziktirip işte nah size gönül bilmem nesi gibi bir şey söyleyebilirim, ama arada tabi ipuçları vermiyor değilim, gönül şudur falan filan gibi biliyoruz ya gönülün ne olduğunu. Arada bir attırabiliyoruz sağda solda (kahkahalar).

B: Bir de hocam aşk hakkında sorularımız var.

K: Hocam, um:ag'taki seminerlerden de biliyoruz ki doğu felsefesindeki bedeni yok sayıp sürekli ruhla meşgul olma halini kabul etmiyorsunuz, yadsıyorsunuz.

A: Tabi orda Cemal Süreya'ya bir nazire olarak söyleyeyim; beden ruha dahildir.

K: Ve bu noktadan hareketle Schopenhauer'in dediği aşkın temeli cinsel içtepidir sözünü kabul ediyorsunuz.

A: Tabi orda bir doğruluk payı vardır ama Schopenhauer tabi meseleyi başka türlü almış. Orda tamamen bir irrasyonel, korkunç bir enerjinin bize egemen olduğunu söylüyor. Yani istenç adını verdiği, Türkçe'de istenç diyebileceğimiz bir enerjinin egemen olduğunu söylüyor. Ben tamamen öyle bir Freudyen yahut Schopenhauervari bir beden anlayışından yana değilim. Bende biraz daha yumuşak bir beden anlayışı söz konusudur. Daha ruhi bir karakter taşıyan ruh -beden anlayışıyla yola çıkıyorum. Beden ruhi bir özellik taşıyor. Bunların birbirine yaklaştığı bir beden ruh bütünlüğünden söz ediyorum. Aşkın da kesinlikle bedenle yaşanılması gerektiğini..... Uzaktan böyle, Leyla Mecnun hikayeleri bana çok patalojik geliyor. O çağda belki bir anlamı vardı. Bir beden ruh bütünlüğü ikili ilişkinin kendisi. Paylaşma olmadan olmaz, aşk. Öyle adamı uzaktan görüyorum, sonra yandım allah diyorum. Bu aşk maşk filan değil. Bu bir duygu. Aşk duygu değil. Duygu yanı var ama duyguya indirgenemez.. Kızın apartmanında yüzünü uzaktan geceyarıları penceresinden görmek için işte, apartmanın önündeki ağacın dibinde hep sabaha kadar oturuyorum. Ha bunu yapanlara saygı duyabilirim. Güzel bir şey olabilir. Ama ben aşkı böyle anlamıyorum. Ben aşkı çok gerçekçi bir şey olarak anlıyorum. Beden, ruh ve kesinlikle paylaşmadır. Yani ortaklaşa bir yaşamdır. Ortaklaşa, birlikte kotarılan, devşirilen bir şeydir. Ve orada da tabi büyük bir Gestalt Switchle yaşanan bir şey. O zamana kadar yaşadığımız hayat çerçevesinin Gestaltın, çerçevenin başaşağı edildiği bir yaşamdır aşk. Hep söylediğim örnek işte, aşktan önceki kapıyla, aşktan sonraki kapı aynı kapı değildir. Bütün dünya değişir. Aşkın göstergesini ben öyle anlıyorum. Yani aşık mıyım değil miyim diye kendime sorduğum zaman, dünyaya bakış çerçevemde büyük bir dönüşüm varsa, hah işte yaşıyorsundur. Aşktır o.Göstergelerimden biri bu. Yalnız bir duygu ve bilinçsel bir dönüşüm değil bu, paylaşmadan yahut paylaşmaya çabalamadan kaynaklanan bir şeydir.

B: Aşk bir erdem mi?

A: Yoo, yani olabilir de olmayabilir de. Muhakkak olması gerekmiyor. Bela da olabilir. Kesinlikle bir bela da olabilir. Muhakkak iyi bir şeydir demiyorum çünkü felaket de olabilir.

K: Sizinle ilgili yaptığımız araştırmalarda sizin söylediğiniz bir cümle; ODTÜ'de öğrenciyken bir kıza deli gibi aşık olduğunuzu söylüyorsunuz. Deli gibi de sizin sözünüz. Ve bugünden geriye dönüp baktığınızda söylediklerinizle beraber o aşkı nasıl değerlendiriyorsunuz?

A: Evet, o kızla evlendim ben. Şimdiki karım. Dolayısıyla orda çok gerçekçi bir ilişki var. Yani oraya bakıp da şimdi onu değerlendirme imkanı yok ama yaşanmış aşklara geçmişte baktığım zaman nasıl görülür diye düşündüğüm, bunu söylediniz..

B: Bu zaten sorunun özü

K: Evet..

A: Sorunun özü bu. Sorunun özüne baktığımızda öyle bir genelleme zor çünkü her aşkın biricikliği var. Zaten aşkı yaşayabilme ustalığı da burada yatıyor. Yani bir aşkı öbür aşkla karıştırıp, bütün aşklara genel olarak aşk dediğiniz zaman aşktaki çoğulluğu kaybedersiniz. Çünkü her insan ne kadar farklıysa ve her insan nasıl biricikse her insanla yaşadığınız aşk da farklılık taşıyacaktır ve biriciklik taşıyacaktır. Dolayısıyla onu anımsamanın da kendine özgü biricikliği olacaktır. Kimi içimizde çok derin yaralar, pişmanlıklar, keşkeler bırakabilir, kimi bir tebessüm bırakabilir, kimi belki biraz gözyaşı, kimi de bir omuz silkme, kimine de belki amma az ha diyebileceğimiz bir şey olabilir. Demek ki o yaşanananbağlı olarak değişen bir şeydir. İnsanın çok böyle geçmişteki albümleri karıştırmasının doğru olmadığını düşünüyorum doğrusu. Geçmişi tamamen unutmak değil ama geçmişe takmanın, "ah ulan be bunu da kaçırmayacaktık be" deyip sürekli olarak geçmişte bir yerlere böyle kendimizi fiks edip , hep onla, orada kalmanın geleceği yaşamayı, umudu yaşamayı, okşamayı yaşamayı engellediğini düşünüyorum. Takıntı bunlar. O takıntılardan kurtulmak lazım. Geçmişte hatırladığımız zaman utanacağımız şeyler de olabilir. Yüzümüz kızarır, dur Allah aşkına hatırlatma diyebileceğimiz, hatta hatırlatmayı bırak böyle ufacık bir şeyin bile bizi mahvedebileceği çirkinlikler yaşamış olabiliriz. Onları bilmek fakat onlara takmamak gerektiğini düşünüyorum. Sürekli olarak, aşk konusunda da,"değil daha" tavrının önemli olduğunu düşünüyorum. "Değil daha", çünkü aşk sürekli olarak açımlanabilir, değiştirilebilir bir şeydir. Bu aynı kişiyle de yaşanabilir, birçok kişiyle de yaşanabilir.

B: Hocam bir şey soracağım, aslında cevabını aldım gibi ama, şimdi aşk herşeyi bıraktıracak kadar güçlü bir duygu olabilir mi?

A: Zaman zaman olabilir. Zaman zaman o ortaklaşa yaşamın kendisinde o olabilir.

B: Yani Ahmet İnam bunu yapar mıydı? Yani karısını, çocuğunu bütün hayatını bir kenara bırakıp.......

A: Yoo, ben yapmam hayır. O bana uygun bir şey değil. Ama bu kişilikle ilgili bir şeydir. Yani herkes kendine özgü yaşar. Ben hayatımda böyle bir şey yaşamadım. Yani hayatımda çok savrulduğum, intihar etmeye kalktığım durumlar birkaç defa olmuştur. Ama bu aşkın getirdiği bir şeyden değil. Daha egzistansiyel bir problemden, varolma problemiyle ilgili bir şeydir. Aşkı ben hep estetik boyutta anladığım için. Yani estetik ve etiğin birleşimi olan bir şeydir. Ve dolayısıyla hem estetik ve etik kaygılarım bana sürekli olarak varolmam gerektiği mesajını verir aşkı yaşarken. Dolayısıyla orada aldığım mesaj güzelleşmek zorunda olduğumdur. Zaten çirkinleştiğimi düşündüğüm anda o bitmiştir. Çünkü oradaki büyük bir fırtına şeklinde anlayıp işte o fırtınanın beni savurması filan meseleleri.... O fırtınanın, fırtınaya tutulmuş, fırtınayı yaşamak isterim doğrusu ama fırtınada kaybolma benim "değil daha" tavrımı bozan bir şey. Çünkü savrulup, kendimin ortadan kalkmasına izin veremem, vermem . Gençliğimde de hiç böyle bir şey yaşamadım. Beni savuran, alt üst eden bir şey yaşamadım çünkü aşkın altında kalmak istemem. Üstüne çıkmak da istemem, altında kalmak da istemem. Orada hep okşama ilişkisiyle yaşamak isterim. Orada dengemin bozulması bana yaşama beceriksizliği gibi gelir. Dengem hiç bozulmadı şimdiye kadar. Gençlikteki yaşadıklarıma bakarak söylüyorum. Yani hiçbir fırtınanın o anlamda benim dengemi bozmadığını söyleyebilirim. Çünkü bozmaması için bir ip cambazıydım ama elimde çok müthiş bir denge sopası vardı. Yani bir tarafında felsefe vardı o denge sopasının ağırlık olarak, bir tarafında edebiyat vardı. Dolayısıyla o kadar fırtına beni savuramadı çünkü yazdım. Savurmayı bir erdem olarak anlamayın. Çünkü savrulma sonucunda, birlikte savruluyorsak, birlikte okşama ortamındayız demektir. Çünkü birliktelik yoksa benim tek başıma savrulmam aşkı oluşturmaz. Aşk iki kişilik olduğu için, benim tek başıma savrulmam benim problemim oluyor, aşkla ilgili bir şey olmuyor ki . Benim belki aptallığım, belki çok heyecanlı oluşum, çok tutkulu oluşum... Sonuçta bu boyutu düşündüğüm zaman, yani estetik ve etik boyutu düşündüğüm zaman, benim tek başıma acı çekiyor olmamın aşka dair olmadığını düşünüyorum. Bu benle ilgili bir sorun. Birlikte savruluyorsak, o zaman birlikte uçuyoruzdur, ona savrulma demiyorum. Birlikte fırtınaya yakalanabiliriz, ne bileyim, sosyal ortam, kültürel ortamda birlikteyizdir. Birlikte acı çekebiliriz ama o aşkın bir parçasıdır. Birlikte savrulmayı anlayabilirim. Birlikte savrulma aşkın kaçınılmaz bir parçası ve iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Tek başına, onun ve benim ayrı ayrı savrulmalarımız, onun aşka dair olmadığını düşünüyorum.

B: Peki hocam, son soru, yazarken mutlu hissediyor musunuz kendinizi?

A: Şimdi mutluluğun ben bir karakter olduğunu düşündüğüm için, o bir karakter olarak zaten mutlu olmaya çalışan bir insan olduğumu düşünüyorum. Fakat, yazmanın kendisi her zaman mutluluk getirecek veya ne bileyim sevinç verecek şey değildir. Çok acı verebilir, sıkıntı verebilir. Ama yazmasam, yazmasa idim yaşayabileceğimi sanmıyorum. Hala ayakta duruyorsam kesinlikle bunu yazmaya borçluyum. Ölmüştüm. Kesinlikle ölmüştüm.

B: Hocam çok teşekkür ederiz.

K: Teşekkürler.

A: Biraz başınızı ağrıttım ama... Sürekli başı ağrıyan, mutluluğun enayisi olan bir insanı dinlediniz.