Söyleşi:Sadık Yaşar

Geçtiğimiz 2003 yılında Ahmet Ada’nın yeni şiir kitabı Gökyüzünün Fıskiyesi yayımlandı. Şiirleri ve poetik birikimiyle, şiir kültürüne eni konu katkısı olduğunu düşündüğümüz Ahmet Ada ile yeni kitabını konuştuk.

Son kitabınız Gökyüzünün Fıskiyesi bir şenlik, bir havai fişeği izlenimi uyandırdı bende. Şiiriniz, - gazellerde yazdığınız düşünülünce – çağdaş Türk şiiri içinde nerede duruyor?

Gökyüzünün Fıskiyesi modern Türk şiirinin içinde yer alıyor. Gazel de yazmış olmam bu gerçeği değiştirmez. Gazellerim, Behçet Necatigil’in Divançe’si, Turgut Uyar’ın Divan’ı gibi, Türkçe’nin söz varlığıyla biçimsel bir olanağı yenileştirme çabası olarak görülebilir. Ne var ki, bu çaba da modern şiire eklemleniyor. Gelenekçi bir şair değilim. Divan şiiri geleneği de, Halk şiiri geleneği de, gerek duyarlık olarak gerekse biçim olarak kendi dönemlerinin özelliklerini taşıyor. Modernitenin biçimlendirdiği bir toplumun içinden şiir üreten biri olarak, modern şiirin olanaklarını kullanmam çok doğaldır. Şiirimin bulunduğu konum modern şiirdir.

Gün Doğsun Gül Üstüne’den Gökyüzünün Fıskiyesi’ne uzanan çizgide şiirinizde ne değişti? Ahmet Ada şiirinde yeni bir evreden söz edilebilir mi?

Önce tersinden başlayarak şiirimde değişmeyeni belirteyim. Şiirimin şiir oluşunda temel koyucu öğe imge’dir. Benim şiirim imgeci bir şiirdir. İmgenin kurgusu sentetik yapıda değil, organik  yapıdadır. Saçmasapan bir söz yığını, imgeye dönüşmeyen imge, benim çalışma tarzım değildir. Hayatla, toplumsallıkla, bireyin birey oluşuyla örtüşen organik bir imge anlayışı şiirimin temel koyucu öğesi olmaya devam ediyor. Şiirimin değişmeyenleri olarak insanî durumları, insanî değerleri içermesini gösterebilirim. Şiirimin değişenlerine gelince; çalışmalarım biçimi önceleyen konuma yerleşti. Estetik değer, estetik haz üreten bir konuma geldi. Bir de, lirizmin tükenmeyen olanaklarını keşfetmek bana haz veriyor.

Kendinizi çağdaş Türk şiiri içinde hangi yönelişe yakın buluyorsunuz?

Başlangıçta şiirimin temelinde toplumsalcı şiirin etkisi belirgindir. Ama hep İkinci Yeni şiirine yakın hissettim kendimi. İkinci Yeni’yi, şiirimizin en önemli modernist atılımı olarak görüyorum. Bana kaynaklık ettiğini söyleyebilirim.

“Başlangıçta şiirimin temelinde toplumsalcı şiirin etkisi belirgindir” diyorsunuz. Bugün toplumsalcı şiirin ya da toplumcu gerçekçi şiirin durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben başka bir şey söyleyerek sorunuzu yanıtlamış olayım: Bugün Nâzım Hikmet, Ahmed Arif gibi şiir yazılamayacağı açık. Şiir, gerçeküstüyle, gerçekle, kurmacayla yazınsal bağlamda ilişki kurabiliyor artık. Şair, yapısalcılık, göstergebilim, alımlama estetiği, biçimbilim, dilbilim vb. farklı disiplinlerle şiire bakma olanağı bulabiliyor. O nedenle, klasik toplumcu gerçekçilikle yetinemez bir konumdayız. Günümüzde Marksizmin aldığı yol, yaratıcı, üretici çalışmalara da yansıyor. Gökyüzünün Fıskiyesi’ne bu yoğun yaratıcı, üretici disiplinlerin, düşüncelerin yöntemiyle bakmak ilginç çözümlemelere götürebilir.

Üretken şairler arasındasınız. Gökyüzünün Fıskiyesi  de epey oylumlu bir kitap. Farklı tematik özellikler taşıyor. Bunu konuşalım biraz.

Bunu hiç konuşmayalım. Çünkü, kitaptaki şiirleri tematik olarak ayrıştırmak bile geniş incelemeleri gerektirir. Ancak şunu söyleyebilirim: 5 bölüme ayrılan kitabın her bölümü farklı temalar taşıyor. Biçimleri de farklı. 5 yıllık zaman dilimine yayılan “sıkı” metinlerde, dil ve söylem, kimi zaman konuşma dilinin olanaklarıyla, kimi zaman da yoğun organik imgelerle kuruluyor.

Kitabınızın adı Gökyüzünün Fıskiyesi. Kitabın adı bile bir şiir. “Kime Şiir Yazmalı?” kitabın üçüncü şiiri. Şiir birine mi, bir şeye mi yazılmalı? Bu bakış, şiiri diriltir mi, incitir mi?

“Gökyüzünü Fıskiyesi”ni şiirsel söylemin içinde değerlendirmen hoş. Kitabın adını sözbilimin (retoriğin) mantığıyla okuyanlar  “göğü sulayan adam” gibi yanlış anlamlandırmalara yol açabiliyorlar. Gökyüzünü alışılmadık bir biçimde fıskiye ile bağdaştıran şiirsel imge başka çağrışımlara yol açar oysa. Bir genişlik, bir ferahlık, bir evrensellik, bir bolluk, bir şenlik, bir esenlik çağrışımı vb. Şiir okuru bir kişi de kalsa şiir yazılacaktır. Niçin Özdemir İnce, Celâl Soycan şiirin terimlerine ilişkin yanlışlar için onarımlar yapıyorlar? Niçin yazılıyor onca şiir? Neruda, şiirin boşuna yazılmaması gerektiğini belirtmiyor muydu? Şiiri birine, ötekine, başkasına, kendine yazmış olsun şair. Böylece şiir izleksel olarak genişler, imge düzeni ve şiirsel zihniyet değişir. Şairin düzgüsü (kodu) okurun düzgüsüyle örtüşürse şiirsel estetik paylaşılır. Bu iyi bir şeydir. Ama şair zaman zaman bundan kaçınır. Şiirini gizler, kapatır. Şair şiirinin çabuk tüketilmesini istemez. Sözbilim düzleminde tüketilen bir şiir kalıcı da olamaz. Şiiri dirilten imgenin gücüdür. O da okurun bilgi ve birikimine göre oluşturulmaz. Şiirin makinisti şairdir. Şairin şiir bilgisi, dünya ve hayat bilgisi, tarihsel, dilsel, toplumsal birikimi, varsa felsefi görüşleri, düşleri, tasarımları yazacağı şiirin malzemesine katılır. Malzemenin içinde şairin bilinci, kendisi, başkaları ya da öteki vardır. Çünkü şair hem kendisi hem de bir başkası adına söz alan özelliğe sahiptir. Kendinin, başkasının ve evrenin imgesi olabilen şiir – hadi bu kez ben sorayım – diri bir şiir midir, incinmiş bir şiir mi?

Metin düzleminde düşünürsek, şiirlerinin, bazı metinlere göndermeleri var. Bunu konuşabilir miyiz?

İyi bir saptama, teşekkür ederim. Ne var ki, göndermelerin açılımı, şiiri konuşmaya yer bırakmaz. Farklı disiplinlerin, dilbilimin, şiirbilimin konuları bunlar. Her yazınsal yapıt metinlerarası ilişkiler bağlamında incelenebilir. Kitabımda yer alan örnekle yetinelim: Enis Batur’a ‘ithaf’ edilen Omaca adlı şiir, şairin aynı adlı şiirine gönderir okuru. Adlarından başka benzerlikleri yoktur. Omaca’nın sözlük anlamı kesilmiş ağaç kökü, bağ kütüğü. Şiir, okuru, kesilmiş olanın acı ve hüznüne gönderir. Külden gelmek, yakılmış, yıkılmış olana gönderir bir kez daha. “nerde benim eski neftî kaputum”. Bu dize Ahmet Oktay’ın Hayalete Övgü kitabında yer alan “Anneler Günüymüş” adlı şiirinden alıntı. Son firarda yakalanmış Mansur’un gözaltında olduğu koğuşta sıtma nöbetinde söylediği tümce. Acıdan kaynaklanan bir sayıklama tümcesi. “kulaklarımda nal sesleri, gözlerimin önünden gitmiyor şeyhimin bedeni” dizeleri Şeyh Bedreddin’e gönderir. Dolayısıyla Hallacı Mansur’u, mahkum Mansur’u, Şeyhzade Cem ile Şeyh Bedreddin’i “acının tarihinde” buluşturur metin. Omaca’nın özü, farklı tarihlerde yaşanan Acı. Tarihe ve çağdaş şiire göndermelerle ilerleyen bir şiir Omaca.

Gökyüzünün Fıskiyesi’nde 60 dizeli orta uzunlukta şiirler, Solgun Gazeller bölümünde de redifli, uyaklı, kurallı kuralsız gazeller yer alıyor. Eni konu sıkı biçimsel disiplin içinde hareket etmeni gerektirmiş. Nâzım Hikmet için yazılan 8 gazel de öyle. Sıkı biçimsellik özgürlüğünü sınırlamadı mı?

Hayır, sınırlamadı. Çünkü biçimi içerik gibi algıladığım için söyleyeceklerim de hiçbir kalıba sığmadı. Ayrıca, yeni öz kendi biçimini mutlaka buluyor. Öyle ya da böyle. Bazen ses ve ritim alıp götürüyor şiiri. Biçim parçalanıyor kendiliğinden. Aslında geleneksel şiir de, modern şiir de kuralsız şiir değildir. Modern şiir yazınsallık üstüne kurulmuş ‘yapı’dır. Yazınsallık şiirin olmazsa olmazıdır. Bunlar evrensel kurallardır. Şiirin biçimi tek başına bir şey ifade etmez. Şiir birçok öğesiyle şiirdir.

Şiirlerinde yoğun biçimde gündelik hayatın izleri var. Ece Ayhan ile Zeki Ekin Karabay’ın ölümleri, yoğun, dipten gelen hüzün dalgaları. Mutsuzluk. Bunları neye bağlıyorsun? Ayrıca, ‘Büyük Şarkı’daki o büyük kardeşlik duygusu, evrensel insanlık. Neye bağlıyorsun?

Sanıyorum sorunuzun içinde var yanıtı. Gündelik hayatın içinde geçmişle bağlantı zihinsellik bağlamında sürmektedir. Ayrıca, gündelik hayat şimdiyi, geleceği ve tarihi de içerir. Gündelik hayat genel ve nesneli kapsar. Beni gündelik hayat içindeki kalıcı olan ilgilendiriyor. İşte, gündelik hayatın trajiği, örneğin Zeki Ekin Karabay’ın ölümü seçişi, Ece Ayhan’ın ölümü, sizin deyiminizle ‘dipten gelen yoğun hüzün dalgaları’ yaratır. Oradan ‘Büyük Şarkı’ya, hatta ‘Bu Sendeki’ gibi evrenselliğe, varoluşsal tavra ilmekler atılması güç olmasa gerek. Büyük olsun isteği, büyük kardeşlik duygusu, evrensel insanlık niteliğiyle buluşur.

Atonal müzikten yola çıkılarak, atonalitenin (temasız biçimlerin) şiirde güçlü bir yapı oluşturacağı doğru olabilir mi? Atonal şiir, çıplak bir içerik ya da bütünlüksüz bir yapı değil midir?

“Temasız biçimler”i kim, nerede, hangi bağlamda kavramlaştırmış bilmiyorum ama, şiir müzikten arındırılarak da yazılabilir. Şiirin müziği ritimdir. Düzyazı şiir ritimsiz şiirdir. Şiir, sessel, anlamsal bir bütün, bir yapıdır. Düzyazı şiirin şiirsel niteliğine baktığımızda Ses (-), Anlam (+) olarak görürüz. Bu bakımdan “temasız biçimler” kavramlaştırması, şiir söz konusu olduğunda mümkün görünmüyor. “Atonal şiir” kavramlaştırması da yanlış. Şiir ya şiirdir ya da şiir değildir. Ses ve anlam öğelerinin bir yapı kurmasıyla şiir oluşur. Kendi gramerini, kendi sözdizimini kullanarak şiir olur. Şairin şiir bilgisi, yeteneği, algıları şiire dahildir. Gerek ölçü ve uyağın, gerekse iç seslerin şiirden atıldığı bir şiir düşünülebilir. Buradaki koşul imgelerle yazılmasıdır. İmgenin işlevi (yazınsal düzyazıdan farklı kılan da) çok katmanlı anlam üretmesidir. Bundan temasız biçimlerin güçlü bir yapı oluşturamayacağı sonucu ortaya çıkar. Sesten arındırılmış düzyazı şiir imgelerle yazıldığı için çok katmanlı,  çağrışımlara da açık anlam üretir. İmgelerle anlamsal nitelik üreten metin (isterse ses öğesi sıfırlanmış olsun) şiirdir. Çünkü yazınsal söylemin yapısı imgeden dolayı çağrışımsal bir işlev yüklenir. Peki, dizemli (ritimli) düzyazı şiir olamaz mı? Olabilir. Ölçü, uyak ortadan kalmış, tümcenin sözcükleri arasında iç ses uyumu sağlanmıştır. Sağlanmadığı durumda kakafonik bir şiir doğar. Ama genelde düzyazı şiir “şiirsel düşünce” temeline oturur. İzleksiz biçimler; bunu düşünemiyorum bile. İzleksiz biçimlerin bir yapı oluşturacağını düşünmek saçmalık bana göre. İzleğin ortadan kalkması, deneyimsel müziğin gerçekleştirdiği bir olgu. Ses uyumsuzlukları, kakışmalar, kakışmaların üst üste gelmesi, armonik ve melodik yapıların parçalanması vb. müzikte görülen yönelimler. Şiir, “anlamsız şiir”, “dili amaçlayan şiir” yönelimleri taşısa da (bu tür deneysellikleri içerse de) şiirsel söylemin yapısı bir ileti düzlemi kurar. Müzik biçimlerinin şiire eğretileme yoluyla aktarılması düşünülmeli bence. Bir de, şiirin eğretileme yoluyla dilin temposunu, ritmini,  ezgisini kullanması çok doğal görünüyor bana.

Ayrıca müzik şiirin söz sanatlarını kullanmış; Bach’ın müziği bu konuda bir dolu örnek içeriyor. Harnoncourt, 1800’lere kadar olan müziğin konuştuğunu, 1800’den sonraki müziğin resim yaptığını yazmış. Müzik yazın ilişkisi, müzik resim ilişkisi her dönemde söz konusu olmuş. Dilin sesçilliği şiirin tonalitesini, armoni ve ritmini belirliyor. Müzikte aynı işlevi notalar görüyor. Müzisyen kendini notalarla ifade ediyor. Şair ise tonalite, armoni, ritim de içeren şiirsel söylemle. Ritim, sözcüklerin yan yana gelişiyle sözdizimine dönüşürken derin yapıya geçişi sağlayan anlam da kurmuş oluyor aynı zamanda. Ama müziksellikten, dahası ritimden uzak duran anti-lirik metinler de yaratılabilir, yaratılıyor. Mallerme’den bu yana sesi, sessizliği önceleyen deneysel bir şiir de yazılıyor. Sesi gizlemek, sesi örtmek, işitsel imgelerden uzak durularak gerçekleştirilebiliyor.

Yazdığım şiir bağlamında soruyorsan o başka. Bütün bu deneyler yapılırken ben modern şiirin kazanımlarını eksiltme taraftarı değilim. Şiirimin modernist doğrultusu ses-anlam bütünlüğü kurmak yönündedir. Ses öğesiyle başlayan bir şiir, sesin çekiminde yürür; sesin anlama dönüşmesi şiirsel söylemin işlevselliği için esastır.

Siz ‘Şiirbilim’i konusunda da çabaları, irdelemeleri olan bir şairsiniz. Yeni başlayan genç şairlere bu konuda neler önerirsiniz?

Genç şairlerin, yazınbilimini öğrenmeleri kendi şiirleri açısından da yararlı olacaktır. Yazınbilimi, özel olarak da şiirbilimi öteki pozitif bilim dallarıyla bütünleşerek nesnel ölçütler ortaya koyabiliyor bugün. Dilbilim, göstergebilim, anlambilim, yorumbilim, imgebilim, biçembilim ve söylem çözümlemeleri, şiirin bütün öğelerini inceleyeceklere nesnel ölçütler sunabiliyor. Gençlerin, şiiri nesnel ölçütlerle değerlendirme olanağı veren bu bilim dallarına da yönelmeleri gerekiyor. Estetik ve felsefe gibi disiplinler ise şairin olmazsa olmazlarıdır. Artık, şiirsel söylemle yapılan karakuşî değerlendirme yazıları dönemi bitmeli. Gençler, yazınsallığın, biçemin ne olup ne olmadığına, nasıl ortaya çıktığına, nasıl oluştuğuna ilişkin bilgiye ulaşmış durumda olmalıdır.

Belki bir kılavuz niteliği taşır diye sormak gerekiyor. Ahmet Ada şiirini anlamlandırmak için nasıl bir yöntemle okumalıyız?

Benim şiirim felsefenin kavram ve terimleriyle okunamaz. Felsefenin kavramlarıyla (içkinlik, aşkınlık vb.) değerlendirilemez kanısındayım. Şiirin kendi terimleri, kavramları var. Şiir dilini de inceleyen bir üst dil terminolojisi var. Şiire yakın öteki disiplinlerin, örneğin dilbilimin, anlambiliminin, göstergebiliminin, sesbilimin kavramlarıyla okunabilir. Şiirimin değerlendirilmesi, çözümlenmesi şiir dışı ölçütlerle yapılamaz. “Oktay Rifat’a yakın durması da aşkınlaşmasını sağlamıyor” gibi bir tümceyle şiirime ilişkin bir şey söylenemez. Şiirsel söylemle şiir değerlendirilmesi yapılamadığı gibi, felsefi söylemle de şiir eleştirisi yapılamaz. Çünkü yüzlerce şiir var ve her şiir kendi söz’ünü kurmaktadır. Şiirimin metinlerarası ilişkileri, metin içi, metin dışı göndermeleri, düzgüleri var Aşkınlık felsefi bir kavram ve varlığa ilişkin. Oysa şiirimin, hatta her şairin kendi şiir antolojisi var. Şiir, estetik işlevi olan yazınsal bir tür. Onu şiir yapan, doğal dilden çıkaran bir grameri var. Sözdizimi var. Şiir, şiir bilgisi, şiire ait kavranmalarla açımlanmalıdır. Toplumbilimci, felsefeci, iktisatçı elbette şiire kendi kavramlarıyla yaklaşabilir. Ama o, felsefe ya da iktisat bilimine ait olur. O, kendi bilim dallarının verilerini edebiyat ve şiirde arar. Sabri F. Ülgener’in çözümlemeleri gibi. Ama bir edebiyatçı, bir yazar, bir incelemeci yazınsal olan kavramlarla yapıta yaklaşmalıdır.

Poetik yazılar da yazıyorsun. Şiir ortamının terim kargaşasından temizlenmesi gerekmez mi? Şiirsel söylemle eleştiri yapanlar, aforizma hastalığı vb. Bunu konuşalım istersen.

Şiiri araştırır, incelerken, dahası bir üst dil kurma çabası sürerken, şairler de yazınsal söylemin özelliklerini ortaya koyan bir poetika kurmaya yöneldiler. Şiir adına verimli bir gelişmedir bu. Öte yandan eski alışkanlıklar da sürdürülüyor. Ne anlama geldiği belirsiz aforizma söyleme yönelimi; şiiri eleştirel üst dille değil, şiirsel söylemle anlamlandırma (!) yönelimi vb. alışkanlıklar, modern şiirin dilinin incelenmesini geciktiriyor. Örnek mi: “ Esin, dile düş gördüren yaşamdan gelir.”  “2003’te Türk Şiiri” adlı bir yazıda yer alabiliyor bu tür aforizmalar. Oysa, şiir üzerine söz söyleyebilmek ciddi bir birikimi, anlambilim, sesbilim ve dilbilimin uzandığı öteki alanların bilgisinin edinilmesini gerektirir. Söylenenler totolojidir. Esin, toplumsal hayattır, dış dünyadır, bireyin gündelik hayatıdır, düşleridir, fantastik duygulardır dense anlaşılır. Öte yandan hayatın gerçeği ile şiirin gerçeği bir ve aynı değildir. Yannis Ritsos, “Çünkü yaşamın gerçeği sanatın gerçeği olurken,  sanatsal gerçek olurken, bir değişim, bir metamorfoz geçirir” diyor. Şairin esin kaynakları da oldukları gibi değil, bir kurgu (fiction) içinde yer alırlar şiirde. Şiirin bir kurgu, şiir diline dayalı bir kurgu olduğu unutulmamalıdır. “Esin, dile düş gördüren yaşamdan gelir” totolojisine dönecek olursak, sanki dil düş gören insanın yerine geçmiş gibi. Oysa esin, düş gören insanın düşleri olabilir. Dil, esinleyen yaşam da olsa düş görmez. Sonra düş gören insanın düşleri de yaşamla ilişkilidir. Dil kendi başına düş görmez. Ona düş gördüren şairdir. Dili, öyle bir kurgu içinde kullanır ki şair, dile yeni anlam alanları açar. Dilin bütün gücü, ona yol açan makinistinden (şairden) gelir. “Dilin yeteneği, kapsamı, derinliği ve gücü kullanıcının yeteneğinden, kapsamından, derinlik ve gücünden fazla değildir. “ (İnce, Şiir ve Dil, Yasakmeyve, sayı:1–2003). Modern şiirin dili doğal dilden farklıdır derken o farklılığı yaratan, dili yeniden kuran, dil içinde dil yaratan şairden başkası değildir. Yaşam dile nasıl düş gördürür? Dile düş gördürecek böyle bir yaşam var mıdır? İnsansız bir yaşam düşünülebilir mi? Esin, insana ilişkin bir şeydir. İnsana ilişkin nerede bir tasarım varsa, şair bunu şiirin derin yapısında görmek isteyebilir. Derin yapıyı kuransa bizzat şairdir. Şairin birikimi ve yeteneği, dilsel yüzeysel yapıyı öyle bir kurgulayacak ki, insanın gelecekteki tasarımı derin yapıda anlamlandırılabilsin. Esin, sadece yaşama da indirgenemez. Esin, sadece yaşama indirgenemediği gibi dile de indirgenemez. Bir esin kuramı oluşturulacaksa bu dil dışını da kapsar. Ancak, dil dışı da dille yeniden kurulur. Esin, toplumsal hayat, bireyin yaşantısı, birikimi, deneyleri, öteki şiirler, antoloji, düşler, fanteziler olabilir. Şair, dil dışını da yazınsal dille ifade eder. Bazen yazınsal dilin (şiir dili ve söylemi) bildirisi kendine dönük olabilir. Öyle bile olsa yazınsal dille örgütlenen yazınsal yapıt Roman Jakobson’un sözleriyle “gerçekte, estetik işlevin egemen öğe olduğu bir dilsel bildiri olarak tanımlanmalıdır.” Şiirde, dilsel bildiriyi, şiirin yapısı ve dili iletir.

 Esine ilişkin olarak şairin sorunu varsa, “esin, dile düş gördüren yaşamdan gelir” biçiminde bir aforizmayla çözülemez bu. Çünkü, dile düş gördürecek olan yaşam değil, bizzat yaratıcının kendisi olan şairdir. (Bir şair,  atları arabanın önüne koymak varken neden  arkasına koyar? Atlar olmadan araba gideceği yere gidemez. Araba atları çekmez, atlar arabayı çeker.) O yüzden, esin konusunda sıralama şöyle olacaktır: Şair, esin (şiirin kaynağı), dil, şiir. Şair, şiirin kaynağına, esine yazınsal dille biçim verir. Şiir, dilin imgelerinin düzenlenmesiyle oluşur. Dil, bir şeyi algılamaz, biz dille bir şeyi algılarız. Dille algıladığımız şeyler, ikinci bir dille, yazınsal dille yeniden üretilir. Mikel Dufrenne şöyle diyor: “Hiç kuşkusuz şiir felsefe değildir: Şiir, dil üzerine düşünmez, dili üretir (oluşturur); ama onu icat etmez: Ortak dili değiştirir o kadar.” Söylemek bile fazla, dili şiir yapan, dil üzerine düşünen, dili yeniden üreten, ortak dili değiştiren şairdir.

Şair, moderniteyle birlikte verili dille hesaplaşmak zorunda kalmıştır. Yeni şiir dilinin ve söyleminin oluşması; ya sonrası?

Modern şiir, alımlayıcı için de eleştirmen için de zor bir şiirdir. Genelde konuşma diline dayanan klasik şiirden, dilin farklılaşmasıyla ayrılır. Klasik şiirin dilinden kopmayla yeni dil aranışı olarak da okunabilir modern şiir. Klasik şirin dili doğal dile dayandığı için, dile getirmek istediğini, toplumun diliyle dile getirir. Modern şiir ise toplumun diline dayanmaz. Bireyin, doğal dilden ürettiği, doğal dilden farklı bir dildir. Nasıl, modernleşmenin tarihi bireyleşmenin tarihiyle eşzamanlı ise, modern şiirin tarihi de bireyleşmenin tarihiyle eşzamanlıdır. Şiir toplumun diliyle değil, bireyin yeniden ürettiği bir dille yazılmıştır. Modernleşmeyle gelen zihniyet değişimi de dünyanın kavranması ve açıklanmasında etkili olmuştur.

Klasik şiirin dilinden kopuş, bireyleşmenin tarihiyle, bireyin birey oluş süreciyle ilgilidir. Şöyle diyeyim; bireyin varoluşunu kavraması, eşzamanlı olarak, toplumun dilinden “bireysel bir dile sıçramasını” getirmiştir. Metin Cengiz, modern şiirin dilini, “başkalarınca da anlaşılabilecek, günlük dilden farklı kodlamalarla yaratılmış ikinci bir dil” olarak tanımlar. Doğal dilin içinden üretilmiş bireysel bir dil olarak okunabilir modern şiirin dili. Ancak, modern insanın, gerçeklikten dile doğru gelişen ya da dile çıkan (yansıyan) gerçekliğin algılanış biçimi değişmiştir öncelikle. Görme, duyma, koklama, dokunma, bilme, kısaca algılama biçiminin değişimi dili de farklı boyuta taşır. Şairin, klasik şiirin dilinden kopuşu tesadüfen olmamıştır. Görme, bilme, dünyayı, nesneleri algılama biçiminin değişmesi, yani gerçekliği olduğu gibi görmenin ötesine geçilmesi; insani iletişimin dışsal gerçekliği algılama ve yansıtmasının en etkin biçimi olan dilin de bu işlevinin ötesine geçilmesini zorunlu kılmıştır. Şair, modernleşmeyle birlikte, verili dille (doğal dille) hesaplaşmak zorunda kalmıştır. Dil, sadece anlam iletici olmaktan çıkarılmış, anlam kurucu bir işlev yüklenmiştir. Modern şiirin bu esas değişimi iyi kavranmadığı sürece, modern şiirin dili de kavranamayacaktır. Şiire yeni olanaklar açan dildeki değişim, doğal dilin sözbilimi aşılarak gerçekleştirilmiştir. Klasik şiir (modern şiirin diline yakın düşenler hariç) doğal dilin sözbilimine dayanırken, modern şiir bu sözbilimini aşmış, şiirin derin yapısına geçen çok katmanlı anlam öbekleri oluşturabilmiştir.

Modern şiirin dilindeki değişim dile işlerlik kazandırır. Şair kendine ait bireysel bir dil oluşturur. Bu dilin işlerliği iki yönlüdür.  a) Bu dil kurgusaldır; dolayısıyla metnin (şiirin) esas kurucu öğesi olarak işlerlik taşır. b) Dil, gösteren olarak da bir işlev yüklenir. Dış dünyanın farklı anlam alanını oluşturur. Şiirin yansıttığı dünya, dış dünyayla benzerlik gösterebilir. Asıl olan, şiirin dış dünyayla kurduğu ilişkinin, şiirin derin yapısından bilince çıkabilmesidir. Şiirin derin yapısına geçemeyen dış dünya sözbilim düzleminde kalır ve orada tüketilir.

Yayımlandığı günlerde de dikkatimi çekmişti Görümlük I-II şiirleri. Şunu sorayım; bu şiirler, hatta Testiler şiiri içselleştirilmiş görüntüler içeriyor. Görsellik, dış dünyanın görüntüleri öznenin süzgecinden geçiyor. Görümlük’ler beni çok etkilemişti. Kitap-lık dergisinde okumuş, çok sevmiştim. Orada ben (şair), kendini kenara çekmiş, hiçbir müdahalede bulunmuyor. Salt her şey orada öyle. Bir resim ama –duygusallıktan uzak – geniş ve parlak bir duygulanım mevcut. Buradan doğayı bütünsellik içinde ele alırken imge-simge ilişkisini nasıl kuruyor, kullanıyorsunuz?

Ne diyeyim? Yalnız, Testiler şiiri farklı. Son beşli kümede felsefî derinlik, varoluşa bakış söz konusu. Ben yenilikçi bir şairim. Kendi şiirimin estetiksel düzeyinin hep üzerine çıkmayı istedim. 1970’lerden bu yana, adım adım, şiirimin estetik düzeyinin çıtasını yükseltmişimdir hep. Son şiirlerim okunursa estetiksel çıtanın yüksekliği görülebilir. Bütün şiirlerim zamandizinsel olarak okunduğunda da estetiksel gelişme fark edilir. Yalnız Oktay Rifat’ın değil, bütün bir modern şiir antolojisine yakın duruyor şiirim. Dünya şiirine de aynı oranda yakın duruyor. Şair niçin var? Şiirinde kendisi olmak için. Şiirinde kendisini kurmak için var. “Görümlük” adlı iki şiirde de özgün yaratımın izlerini bulmak mümkün. Resmin görselliğinden değil de sinemanın görselliğinden izler vardır. Şair ben’in kendini geriye çekip ilkinde sokağı, ikincisinde dağ köyünü bir kamerayla şiir karelerine aktarmıştır. Resimde zaman-mekan derinliği, ışık ve gölge donmuş biçimde aktarılırken, film karesinde bu görüntüler hareket halinde yansıtılabilir. “Görümlük”lerde bu hareketlilik verilebilmiştir Ne var ki, şairin “belleği” görüntüye katılır; büsbütün bu görsel şenliğin dışında değil. İlk “Görümlük”de “toprakta nal sesleri – geçen yüzyıldan kalma” efektini şairin bilinci üretiyor. İkili-üçlü dize kümelerini film karesi olarak düşünebilirsin. Ama, sözcüklerin yan yana gelerek verdiği “kokuyu” hiçbir film karesi aktaramaz.: “bir kadın çamaşır asıyor balkona – sokak tertemiz çamaşır kokuyor”. İkinci “Görümlük”te de film karesinin aktaramayacağı eylemlilik görülür. Türkçe’de bir deyim var. Yaşlı insanlar için söylenir: “Bir ayağı çukurda”. Bu deyimi bilmeyen bir yabancı, “kuyunun taşına oturmuş yaşlı – bir kadın, ölü ayağını sürçüyor yüzyıla” dizesinin anlamsal derinliğini kavrayamaz, dolayısıyla tadına varamaz. “Sürçmenin” yaşama direncini imlediğini anlayamaz. Bu şiirlerde, hayatın bütünselliğini, parçaları bir araya getirerek kuruyorum. İkili üçlü dizeler farklı bir görüntü kuruyor. Parçalar bir araya gelince doğanın-hayatın hareketlilik içindeki görüntüsü ortaya çıkıyor. Anlık bir görüntü, görümlük. Modern şair görünmeyeni göstermeyle de yükümlü. Şiir tümcelerinin imgesinin işlevi; görünmeyeni gösterme, duyurma, sezdirme yönünde oluyor. Doğadaki canlılık insana özgü bir canlılık olarak algılanıp anlamlandırılıyor. Hepsi bu.

Şiir ile Felsefe. İki farlı alan. Testiler şiirinde felsefî derinlik, varoluşa bakış olduğunu vurguladın. Şiir felsefe ilişkisini biraz daha konuşabilir miyiz? Şiirdeki felsefeye bakışını öğrenmek istiyorum.

En son sözlerinizden başlayayım. Şiirdeki felsefe. Derviş şiirimde de var bu. Felsefe, beni, insanın dünyadaki varoluşu boyutuyla ilgilendiriyor. Tanrısal bir arayış içinde değilim. 20.yüzyıl felsefesi Tanrı aranışına bulaştırıldı ne yazık ki. Oysa ki insanın evrensel sorunları varoluşunda düğümleniyor. Ben, bir başkasıdır. Bir başkasındaki bendir. Ya da “pencereden bakan bu bendeki – bir başkası”. Varoluşun sancıları hem ruhsal hem toplumsaldır; sürüyor yeryüzünde bulunduğumuz sürece. Gökyüzünün Fıskiyesi adlı şiirde de var bu:

                                   okyanusta bir kayık olduğumu biliyorum

                                   kayığın gökyüzüne değen sesi olduğumu

                                   aramalıyım bulurum nasılsa

                                   kimselerin aramadığı şeyi

                                                                                           (s.24)

Felsefe ve şiirin iki farklı alan olduğunu belirtiyorsunuz. Doğrudur. Bu iki alanın söylemleri farklı: Felsefî söylem ile şiirsel söylem. Bu iki alanın birleştikleri noktayı ‘Felsefî bir şiir olabilir mi?’ başlıklı yazımda şöyle tanımlamışım: “Birleştikleri nokta, her iki söylemin de insana, dünyaya ve geleceğe ilişkin tasarım sunmalarıdır.” Kısaca felsefî söylemle şiir üretilemez, üretilirse şiir olmaz, felsefeye ait bir metin olur. Şiirsel söylemin felsefî bir sorunsalı da içermesi mümkündür. Doğru tavır, şiirsel söylemle felsefî bir sorunsalı da aktarabilmekten geçiyor. Yani firesiz şiir tavrıdır. Felsefe, düzyazısal olan söylem alanını, şiir, şiirsel olan söylem alanını kullanır. Felsefî şiir diye bir kategori yoktur. Felsefî sorunları da dile getiren şiir vardır.

Şarkısı Leyla’dan bir dize: “bozulmuş portakal bahçesidir Leyla”. Modern şiirin - sizin deyiminizle- “temel koyucu öğesi imge” söz konusu bu dizede. Açıklar mısınız biraz?

Somut’tan somut’a doğru işleyen bir imge kurgusu söz konusu. Leyla geleneksel olan’a da gönderiyor. Ama, Leyla’nın günümüzde yaşadığını “cop, makat” gibi işkenceyi çağrıştıran sözcüklerden anlıyoruz. Tek bir dize olarak da anlamsal işlevi sürüyor. Dizenin iki bileşeni var: A.Bozulmuş portakal bahçesi, B.Leyla. Pier Reverdy “birbirine yaklaştırılan iki gerçeğin arasındaki ilişki ne kadar uzak ve doğru olursa imgenin o oranda güçlü olacağını, o oranda coşkusal güç ve şiirsel gerçek’e sahip olacağını” söylüyor. Yukarıdaki iki bileşenin, iki gerçeğin ilişkisinin ne kadar uzak olduğunu söylemek bile fazla. Ama Leyla’nın bozulmuş portakal bahçesine benzetilmesi “doğru” mu, o tartışılır. Ancak, Leyla’nın dış gerçeğe (bozulmuş portakal bahçesi) benzetilmesi şiirsel gerçeğin oluşmasını sağlıyor.

Dizeye anlambilimi açısından yaklaşırsak, dizedeki ‘sözlük anlam alanı’ açık. Hangi sözcükler bir araya gelmiş? Bozulmuş portakal bahçesi ile Leyla. Dizeyi böyle anlamlandırırsak, Leyla’nın bozulmuş portakal bahçesine benzetildiği görülüyor. Dolayısıyla Leyla’nın yıkılmışlığı, bozulmuşluğu imleniyor. Demek ki, mantık açısından baktığımızda, bu sözcüklerin yan yana gelişi ‘sözlük anlam alanı’nı aşarak yan anlamlar üretmiş görülüyor. Burada sözlük anlam alanını aşıp ‘aşkın anlam alanı’ oluşturan “bozulmuş portakal bahçesi” söz kümesidir. Görüldüğü gibi üç sözcük yan yana gelerek şiirin öznesiyle (Leyla) ‘aşkın anlam alanı’ oluşturmuşlar. (Bu bağlamda “bozulmuş portakal bahçesidir leyla” dizesi şiirsel söylem alanına aittir.)  Bu dizenin anlamsal içeriğinin keşfi, aşkın anlam alanının çözümlenmesiyle ortaya çıkıyor. Bu da şiirin bütünüyle kurulacak ilişkiler ağını çözmekle olasıdır. Tek dize öteki dizelerle açımlanabilir. Yapı dediğimiz sıkı düzen bunu gerektiriyor. Ama şu kadarını söyleyeyim: Bozulmuş portakal bahçesi söz kümesi (ki düzyazısal söylem alanının içindedir bu haliyle)  bile beni dış dünyaya gönderiyor. Nesnel bağlılaşık kavramlaştırması bu belki. Bozulmuş portakal bahçesi söz kümesi bile bana çarpık kapitalizmi, giderek portakal bahçelerinin bozularak yapsatçılara arsa vurgunu sağlayan düzeni, siteleri, apartmanları, kesilmiş kütükleri, işçileri, Mersin’i çağrıştırıyor. Ama bir incelemeci şiirin aşkın anlam alanını çözümlemek zorundadır. Örneğin “yan sokakta oturuyor yaz” (2002 Günleri, s.178) dizesinin sözdizimi ve anlambilimi metin için, şair için, okur için ne ifade ediyor? Açıklamalardan çok zengin bir şeylerin çıkacağını düşünüyorum. Modern şiirin zenginliğidir bu.

Mersin’e gelmeniz çok iyi oldu. Mersin’le ilgili duygularınızı öğrenmek istiyorum. Buna bağlı olarak Mersin’e yazdığınız ve şiirinizde çocukluk özlemi bir “acı” olarak duruyor. “belki iyi çocuk olurum” diye mi geldiniz buruya? Şair kötü çocuk da olamaz mı?

Mersin...Çok yeniyim bu kentte. Çocukluğumda Ceyhan’dan trenle futbol karşılaşmaları için geldiğimiz bir kentti. 1960’ların kenti, çevresinde portakal bahçeleri, limonlukları, parkları ve sahiliyle belleğimde. Kırk yıl sonra döndüğümde çarpık gelişen modern bir kent görünümünde buldum. Özdemir İnce’nin, Celâl Soycan’ın, Ayşe Aydoğan’ın kenti. Doğan Akça’nın kenti. Islık’ın kenti. Her kentin bir tin’i vardır. İskenderiye’nin, Diyarbakır’ın, Mersin’in, Pire’nin bir tin’i vardır. Etinde kemiğinde hissedersin. Yaşarsın, zaman zaman nesnel bağlılaşım olarak, bir koku, bir renk, bir nesne olarak yeniden karşınıza çıkar. Bu anlamda Mersin beni, ben Mersin’i içselleştirebilir miyim? Zaman gösterecek. Yoksa göçebe tin’im alıp başını gider.

Mersin’i dünyaya açılan bir kapı olarak görüyorum. Modernizme açılan bir kapı. Denize, deniz ötesi kültürlere, Akdeniz kültürüne açılan çağdaş bir kent. Ekolojik ve çok kültürlü varlığı Akdeniz insanıyla yan yana durmamı sağlıyor. Ceyhan uzak değil. Bu topraklarda karılmış benim tinim. Bazen denizin hırçınlığını seyretmek için sahile,  parka iniyorum. Birdenbire inen bir yağmur beni çocukluğuma götürüyor. “Kışı Unutmam” adlı şiirimde yazdım bunları. “Mersin” şiirlerimde de, Ceyhan, Adana, Tarsus, Mersin; aynı göğü, aynı kültürü, aynı yaşam biçimini paylaşmak, çocukluğumun uygarlığına yol almamı sağladı. Kırık, hüzünlü bir duyarlık işte. Kaybolmuş bir çocuk gibi yaşıyorum bu kentte hâlâ. İyi bir çocuk olmak ya da kötü bir çocuk olmak değil sorun. Kime ve neye göre iyi ya da kötü çocuğum. Buna bakmak gerekiyor. “Gökyüzünün Fıskiyesi” Mersin’de yayımlandığına göre şiirin düşmanlarına göre kötü bir çocuğum, şiirin dostlarına göre ise iyi bir çocuk.

Çukurova ardından Mersin, bu coğrafyanın sizde oluşturduğu mekan-zaman ilişkisi şiirinize nasıl taşındı?

Çocukluk ve ilk gençliğimi Ceyhan’da geçirdim. Ceyhan taze anılar ve geri dönüşlerle şiirime taşındı. Akdenizlilik bilinci  coğrafyadan da kaynaklanan ama daha çok bir uygarlık anlayışını, ortak bir yaşantıyı imler. Bir zihinsellik olarak yaşanır. İmgelemimden dönüp sözcüklere, sözdizimine imgeler halinde dökülmesi zor olmadı. Havası, suyu, kokuları, bitki örtüsü, avluları, ev içleri, insanları ile iç dünyam doluydu. Eşzamanlı olarak değil, yıllar sonra imgelemimden bütün tazeliğiyle, sözcük, anlam, imge olarak geri döndü. (Yeni kuşaklar  Karsambaç sözcüğünün ne ifade ettiğini bilmiyor.) Akdeniz’den otuz yıl uzaktaydım. Uzaktayken de zihinsellik olarak Akdeniz’de yaşıyordum. Şiirlerimden Akdeniz, Ceyhan, Mersin, sesler, kokular, renkler, ısılar, ışıklar kaybolmadı, belki daha da fazlalaştı. Benim özel tarihim (otobiyografik öğeler), coğrafyam, duyularımın kaynakları, şiirimin söyleminde kimi zaman açık, yalın, kimi zaman kapalı, karmaşık biçimde yer buldu. Adana, yazlık sinemalar, taş köprü, gecenin içinde uğuldayan çırçır fabrikaları, Avanos, Talas,  Diyarbakır, çocukluğumun mekanları eşzamanlı olarak değil, ellili yaşlarda, bireysel ve dilsel bir yapı kurmaya çalışırken imgelemimden, zihnimden, sözcük, imge, anlam olarak geri döndüler. Şiir bilgisiyle sözcükleri sessel ve anlamsal olarak düzenlemek kaldı bana. Zaman kavramı bazen anakronik olarak, parçalanmış olarak bugünü de kapsayacak biçimde yer aldı.

Yalnızlık-hüzün-kaygı üçgeninde şair için hem duygusallığı hem düşünselliği yapıtında ne dereceye kadar göstermeli? Ahmet Oktay’ın bir sözünden yola çıkarak “şiir var edecek ama gizleyecektir. Yücelik efektinden çok şiirin imge düzeninin kurduğu duygulanımsallık ve gerçeklik efektini önemsemeliyiz” düşüncesi bağlamında neler söylemek istersiniz?

İnsanın halleri insanlığın halleridir aynı zamanda. Yalnızlık, hüzün, kaygı gibi insana özgü hallerin, durumların kendileri kadar nedenleri de ilgilendirir beni. Duygular da beni ilgilendirir. Ancak duygu değil de, duyarlık daha çok yer alır şiirlerimde. Duygusallık modern öncesi şiirin ya da popüler şirin bir öğesi gibi. Duyarlık ise daha geniş bir kavram ve şiirimin saati ona göre çalışıyor. Evrensel insanlık duyarlığı. Düşünceler, duygular modern insanın iç mekanlarıdır. Dış mekanlar (gerçeklikler, dış dünya) beş duyumuzla algıladığımız şeylerdir. Sonuçta hepsi zihinsel depoda birikir. Az önce de söyledim, şair şiirin makinistidir. Modern şiir bağlamında anlam, imge, dizem (ritim), ses, sözcük, dize, şiirsel bütünlük vb. şiirin olmazsa olmazları kimyanın içine girer;  zihinsel depodaki malzeme yeniden düzenlenir. Şiir dili ve söylemi üzerinden yürür bütün işler. Şiirsel söylemin kodları üzerinden.

Ahmet Oktay’ın tümcesinin önünü ve arkasını yazsaydın yorumlama olanağı verirdin. Şiirin imgeleri ya da imge düzeni şairin istemine boyun eğmezler; anlamlar zinciri üreterek, düşünsel ve coşkusal çağrışımlara yol açarak akıl almaz işler başarırlar. Şiirlerimin duygu ve düşünce birliği içinde oldukları söylenebilir. Bilgelik düzeyinde derin düşünsellik son dönem yazdığım şiirin derin yapısındadır. Şiir var ederek gizler sözüne katılıyorum. Ama şiir gizler de açar da. Estetik yücelik ya da gerçeklik duygusu yaratmak, dünyayı, insanı, evrensel insanlık için yeniden anlamlandırmak şiirsel dizgenin amacıdır.

Bundan sonra yeni şiirleriniz Gökyüzünün Fıskiyesi’nin izinde mi yürüyecek?

Hayır! Şiir tümcelerinin olanağını kullanan, on, on iki dizeli, kısa, vuruculuğu ve yoğunluğu son dizelerde toplanmış, insanın varoluşunu sorgulayan, felsefî derinliği olan şiirler var. Hiçbiri yayımlanmadı henüz. Adı: Denizin Uykusu Üstemde. Bir de, poetik yazılarımdan oluşan Şiire Bakma Durakları var. Her ikisini de 2004 yılı içinde yayımlamayı düşünüyorum.

                                                                                                                       Ocak-Şubat 2004

(Şiir Okuma Durakları’ndan)