Söyleşi:Doğan Hızlan 

Şiir üstüne çok yazı yazdınız, şiir kavramı, şiir kuramı çalışmaları deyince İlhan Berk adı geliyor aklımıza. Bu yazılar şiirinizin bir tür oluşum güncesi sayılabilir mi?

Her insan uğraşı üstüne düşünür, bundan doğal birşey olamaz. Bir çilingir, bir kunduracı, bir marangoz uğraşısının gizleri ne denli-kendisinden önce gelenlerce-saptanmış olursa olsun, yine de düşünmekten kendini alıkoyamaz. Bilinenin dışına çıkmak için yeni düğümler, yeni ilmikler, yeni çözüm yolları arar. Bu bir yaratıcıysa, daha da kaçınılmaz olur bu. Nedeni de binlerce yolun içinden kendi yolunu kendi çizecektir. Bunun başka bir çıkar yolu yoktur. Üstelik, bunu ta baştan yapmak zorundadır. Orada gidip gelecektir çünkü, orasını ekip biçecek, böylece de: 'Ben bu dünyadan geçtim!' diyecektir. Bir ozanın, bir yaratıcının bunu diyebilmesi için de, bu yolun gerçekten onun olması, üstüne tapulaması gerekir. Bunsuz bir yaratıcının varlığı çok su götürür. Dahası, yoktur. Her ozanın ölüm-kalım sorunu önce burda yatar.

Her ozan gibi ben de işin başında kendi kazacağım yolu düşündüm. Bunun için de benden önceki yolları inceledim, taşları, kumu, çakılı nasıl karacağımı, onları nasıl dökeceğimi araştırdım. Böylece o bildiğiniz yolu döktüm. Şiir öğretilmez, öğrenilmez: Bulunur. Böyle diyorum, çünkü her ozan kendi tarlasını kendi kazar, ordan çıkardığı da başka kimseninkine benzemez. Toprağın birçok damarlarından yararlanarak kendi alışımını ortaya çıkarır. Ben: 'Yalnız ozanların öğretmeni yoktur.' derken, bunu söylemek istemişimdir. Bugün 'şiir kavramı, şiir kuramı' diye, şiir üstüne yazdığım yazılara baktığımda, şiiri çok değişik anladığımı anlattığımı görüyorum. Ama bu çoğunlukla yazdığım yazılara böyledir. Şiirimde öyle sanıldığı gibi büyük değişikler yok gibi geliyor bana. Aslında, 'kuram' bir ozanın yazdığı, şiirlerinin koyduğu kurumda aranmalıdır. Ondan çıkarılmalıdır: Söylediklerinden, yazdıklarından değil. 'Ne kadar kuram varsa, o kadar ozan vardır' sözü de bu yüzden doğrudur. Her ozan hayatına, şiirine baktığında çok değişik yollardan geçtiğini sanabilir ama, esasta bu yol tektir, ve de bu kendine çizdiği-baştanberi- yoldan başka birşey değildir. Ya da bu bana böyle görünüyor.

Şiir çizginiz değişimler gösterdi. Özellikle İkinci Yeni diye adlandırılan akımın da savunucuları arasında sayılıyorsunuz. İkinci Yeni neydi, böyle bir akım var mıydı? Türk şiirine yararı mı oldu zararı mı?

Şiir bir dil sorunsalıdır. Dili bulmadır. Dili bulmakda, yine onunla gide gele, yıkana, yoğrula olur. Bir şiirin koyduğu değişik çizgiler özle biçimden çok yine 'şiir dili' dediğimiz, her ozanın dilinde kendini belli eder. Başlangıçta bu dilin girip çıkmadığı çukur, oyuk, yol, tepe yok gibidir. Yöresini araştırma, toprağını bulma çabasının ta kendisidir bu. Giderek, kendi seçmesini yapar dil. Ayrıkotlarını temizler, girip çıktığı çıkmaz sokakları bırakır, kokladığı, kazdığı su yollarını bir kıyıya iter, sonunda deltasına yerleşir, sınırını çizer, otağını kurar. Bir ozanın şiir çizgisinin değişikliği dediğimiz bu dildir işte. Sizin benim şiir çizgimin değişiklikler gösterdiğini söylemeniz de bundan başka bir şey değildir sanırım. Öte yandan, her ozanda açık-kapalı bunu görebiliriz. İkinci Yeni'ye gelince, Türk şiir tarihi hiç kimsenin merakını çekmemiş bir topraktır. Ne irdelenmiş, ne de üstüne eğilinmiştir. Bakir bir toprak olduğu için de herkes üstüne birşeyler söyleyegelmiştir. Bir gün Türk şiiri incelendiğinde İkinci Yeni'nin Türk şiirinde ayrı bir damar olduğu anlaşılacaktır. Bunca zengin olan eski şiirimiz, Tanzimatla -onu izleyen bütün yenileşme çabaları da gözönünde bulundurulduğunda- Cumhuriyetle büyük çizgiler koyarak gelmiş değildir. Cumhuriyet şiiri, Yahya Kemal, Ahmet Haşim, Nâzım Hikmet demektir. Topu topu üç çizgidir yani. Orhan Veli, ve arkadaşlarıyla bir dördüncü çizgi gündeme girmiştir.

İyice bakılırsa İkinci Yeni'nin bir beşinci çizgi olduğu görülecektir. İkinci Yeni'nin koyduğu bu beşinci çizgidir. Şiirimizi 'teşrih masasına' yatırma, onu havalandırmadır bu. Bugün Nâzım Hikmet şiiri değişik biçimde de olsa-bir alt gelenek olarak vardır. Sürdürülmektedir. Bu aşılmış değildir. Onun yörüngesinde dönmektedir. Orhan Veli, Oktay Rifat, Melih Cevdet şiiri, böyle bir gelenek koymamıştır. Ama bir ara yol olarak açıktır. İkinci Yeni'ye gelince, elbet o da baştaki gibi kalmamış, değişmiştir, ama bir çizgidir o şiirimizde. Giderek alanını daha da genişletmektedir. Bundan kimsenin kuşkusu olmamalı. Nâzım Hikmet'in koyduğu şiirle hesaplaşa, çarpışa, yeni sularla yıkanarak, yeni boyutlar edinerek sürüyor. İkinci Yeni'nin bir akım olduğunu söylemeye herkes korkuyor. Akım ne sanılıyor? Bir ulusun şiirini 'allakbullak edip, yalnız onun egemen olması mı? Dünya şiir tarihinde böyle bir şey yoktur. Akım, bir ulusun şiirinde yeni bir çizgi demektir. Bazı ozanların bir çağa parmak kaldırmasıdır. Öte yandan, İkinci Yeni, bugün -başlangıcı düşünürsek- giderek kendi toprağını bulma yolundadır da. Ağababasının Ahmet Haşim olduğunu hergün daha bir anlamadadır. Köksüz değildir yani.

Değişkenlik gösteren şiirlerinizin ana çizgisini saptayabilir misiniz?

Ben şiirimi değiştirecek büyük yaşamalar, büyük inişler çıkışlar yaşamadım diye düşünürüm kendimi. Şiirle gittim geldim ben. Asıl alış-verişim onunla oldu. Onunla dövüştüm, cebelleştim, yattım kalktım. Bir değişiklik koyuyorsa, bu cebelleşmenin değişikliğidir bu. Şiirimin ana çizgisini saptamak her ne kadar benim işim değilse de, dilde, dili kullanışımda aranmalıdır bu. Özün bende baştan beri pek değiştiği kanısında değilim. Öz gibi, biçim değişikliklerinede uğramamıştır şiirim. Değişik gibi görünen biçimler, özler dilden gelmektedir, dilin kullanış biçiminden diye düşünüyorum. Ben bir dil simyacısıyım. Tek gerecim o. Her yerde onu ararım. Evliya Çelebi'ye, Hammer'e, Katip Çelebi'ye, Batuta'ya daha nicelerine düşüşüm, fermanlara, araç gereç kitaplarına, el ilanlarına değin uzanışım bundandır hep. Çağların diliyle yıkanmak isterim. Benim dil anlayışım böyle bir gelenek kurar. Böylece bu elimdeki dille iki üç elle yazarım. Şiirimin değişik çizgiler koyması bundandır, dilin kullanılış biçiminden gelir. Elbette yaşamımdaki acıları, sevinçleri, bir yana attığımı, onların bir öz-biçim alışverişini oluşturmadığını söyleyecek değilim. Ama egemenlik hep dildedir, yansırsa ordan yansır bu. Konular, özler pek değişmez bende. Yıllardır seviler, kent yaşamları, doğa, insan görüleri olmuştur konularım. Değişkenlik hep dili kullanışımdan, kimi onun üstüne üstüne yürüyüşümden, kimi uyumumdan, kimi onu silmek istememden gelmiştir. Dilin beli nerde gelmişse, ben ordayımdır. Tek elle yazmak sıkar beni. Bu yüzden sık sık el değiştiririm. Dilin sıfır noktasına dönerim çoğunlukla. Bir yıldır elli ot üstünde çalıştım. On yıldır da bu elli otu nasıl anlatabilirim diye düşündüm. Dili bulunca bir yılda tamamlandı bu. Otlarla gide gele, onlarla yata kalka başlayan bu serüven; ancak dili bulduğumda tamamlandı. Şifalı Otlar Kitabı'nın yaşamı da bu dil serüveninden başka bir şey değildir. Şimdi de bu yolculuğu hayvanlara, sulara, madenlere, kuşlara, böceklere, taşlara değin sürdürmek istiyorum. Şifalı Otlar Kitabı'nı yazarken öyle bir yere geldim ki, nesnel bir algı, imge koymayan hiçbir sözcük beni ilgilendirmez oldu. Çağrışımlar, kavramlar, simgeler, (şiirin bu kanser sözcükleri) yokoluverdiler. Dokunulmayan hiçbir nesneye bakamaz oldum.

Bugün Türk şiirinin vardığı düzeyi yeterli buluyor musunuz? Bugünkü Türk Şiir geleneğimizden yararlanabiliyor mu? Yararlanıyorsa nasıl, yararlanmıyorsa neden?

Sevgili Doğan Hızlan, 'Bugünkü Türk şiirinin vardığı düzeyi yeterli buluyor musunuz?' diye bir soru bana göre değil. Yanıtı çoktan: Hayır, hayır elbet. Türk şiirinin geleneğinden yararlanıyor muyuza gelince: Duralım burda biraz. Büyük bir şiir olan eski şiirimiz, Fransız, İngiliz, Alman şiiri gibi bir gelenek koymaz. Ben geleneği dile çok bağlı diye düşünürüm. Tarihi, ekini, düşünü bir yana atmam ama, onları da dilin içinde düşündüğüm için bizim bir Fransız, Alman, İngiliz şiiri gibi bir geleneğimiz yoktur. Bir Fransız Villon'dan, bir İngiliz Chaucer'dan bir Alman Goethe'den yararlanırken, biz aynı biçimde eski şiirimizden yararlanamayız. Biz hâlâ elimizdeki gereci (dili) yoğurmakla, onu kurmakla cebelleşiyoruz. Gelenekten ben dili anlıyorum dediğim zaman bunu söylemek istiyorum. Salah Birsel'le biz bir zamanlar eski şiirimizden nasıl yararlanırız diye düşündüğümüzde, ben eski şiirimizden, ondaki sesten yola çıkmayı öne sürmüştüm. Bunun için de bir zaman eski şiirimizden beyitler ezberleyip, o sesleri şiirimizde kullanmaya çalıştık'. Bir ulusun düşünce tarihi şiirdeki seslere yansır diye düşünüyorduk. Bu yaklaşımı bir yana atmamak gereğini duyduk. Bugün de bunun geçerliliğini ileri sürebilirim. Gelenekten biz böyle yararlanabiliriz derim, yararlanabilirsek. Aslında biz kendi geleneğimizi kendi kuran o yıldızlar kümeleriyiz. Bizim göğümüz boş. Bir Ahmet Haşim, bir Yahya Kemal, bir Nâzım bunda bize yardımcı olabilir diyorum. Onların bir çizgileri vardır çünkü. Oraları kazmalıyız derim, oralardan çıkaracağımızla yetinelim demiyorum elbet; ama ben önümüzde onları görüyorum gelenek diye. hepsi bu...

*(Gösteri , Ağustos 1981)