Söyleşi:Bâki Ayhan T.

[Şiirlerini 1980’lerin ortalarından beri okuduğum halde Tuğrul Tanyol’la geçen bahar üniversitenin Göztepe’deki kampüsünde tanışmış, içtiğimiz sigara ve kahvelerin eşliğinde 1980’lerdeki ortamı konuşmuştuk. Ben hazırladığım yeni bir çalışma için o dönemleri merak ediyor ve döneme ilişkin bir şeyler öğrenmek istiyordum; Tanyol ise dönemin içinden gelmiş şairlerden biri olarak anılarını, izlenimlerini benimle paylaşıyordu. Sadece 1980’lerden değil, yenilerde neler yaptığından da söz etmiştik o gün. Bana yeni dosyasının hazırlıkları içinde olduğunu da söylemişti. O dosya, Her Şey Bir Mevsim, şimdilerde bir kitaba dönüştü ve ben Tanyol’la o kitabı konuştum. Tabii, söyleşimizin sınırları yeni kitabı hayli aştı. Söyleşi yapmak, söyleşiye muhatap olmaktan daha zordu galiba. Benimle de son yıllarda epeyce söyleşi yapıldı ama ben soruları hazırlayarak biriyle söyleşi yapacaksam onun şiirini hemen her yönden kuşatmış olmak isterim. Bu bakımdan, söyleşi yapmanın, söyleşiye muhatap olmaktan zor olduğunu biliyorum! Şimdiye kadar kendi isteğimle söyleşi yapıp bunu yayına dönüştürdüğüm tek şair olarak Haydar Ergülen’i hatırlıyorum. Şimdi de kuşağın öncülerinden bir başka şairle buluşup konuşacak ve bir söyleşi gerçekleştirecektim. Ergülen gibi Tanyol da beni evine davet etme nezaketini göstermişti, söyleşiyi şairin Moda’daki evinde gerçekleştirecektik. Bilenler bilir; kimi şairleri tanımak kişi için hayal kırıklığı olur. Tanyol ise kendisiyle tanışmaktan, şiir konuşmaktan ve yakın geçmişe dair bir şeyler öğrenmekten mutlu olduğum birkaç şairden biriydi. 14 Kasım 2006 Salı günü akşam saatlerine doğru, Bahariye’den Moda’ya doğru giden yolda ağır ağır ilerlerken bir yandan vitrinlere bakıyor bir yandan da Tuğrul Tanyol’a soracağım soruları kafamda toparlamaya çalışıyordum. Gerçi yaklaşık iki haftadır elimde olan Her Şey Bir Mevsim’deki şiirleri birkaç kez okuduktan sonra epeyce soru hazırlamış ve bunları da yazıya geçirmiştim ama Bahariye’de ilerlerken vitrinlerdeki görüntülerin birbiri üstüne binmesi gibi sorular da birbiri üstüne biniyor, birbirine karışıyordu. Tanyol’un evi, zaten yıllardır gezdiğim yerlerden olan Moda’nın Bomonti’si civarında bulunduğundan evi bulmakta zorlanmadım. Tanyol’un eşi Işıl Hanım’la ve oğlu ???? ile de tanışma zevkini tattım. Şiirin, şiir konuşmanın tadına karışan çayların ve pastayla kurabiyelerle tadını da sanırım hiç unutmayacağım.]

BAT: 1980 Kuşağı’nın şiiri değişik renkleriyle bugün yeniden gündemde. Önceki yıl Milliyet Sanat’ta, Varlık’ta tartışma yazıları ve dosyalar yayımlandı. Başka dergiler de 1980 Kuşağı şiirine yönelik dosyalar hazırladı, hazırlıyor. Siz bugünden baktığınızda, aradan geçen yaklaşık otuz yıldan sonra, hem 1980’lerin başlarındaki döneme hem de dönemde geliştirilen şiire nasıl bakıyorsunuz?

TT: Şimdi 1980 aslında gündemden hiç düşmedi. 80 Kuşağı deyince neyi, kimi anlamak lazım? Bu kuşak Tuğrul Tanyol, Adnan Özer, Haydar Ergülen, Ali Günvar, Mehmet Müfit, Metin Celâl vs ile giden bir kuşak mı; yoksa bunun içine Akif Kurtuluş’u, Ali Cengizkan’ı, Hüseyin Ferhad’ı, Hüseyin Haydar’ı vs katmak gerekir mi? Yani, o kadar çok şair çıkmıştı ki o günlerde, 1970’lerin sonlarından gelen ve 1980’lerde devam edenler filan. Aslında tartışma biraz da buradan çıkıyor. 80 Kuşağı denince bütün bu şairler anlaşılmıyor, ilk grup etrafında dönüyor. Bu tartışma ise pek yeni değil, o zaman da vardı bu tartışmalar ciddi biçimde. Bu ilk grubu nasıl tanımlayabiliriz? İşte Üç Çiçek’le başlayan, Poetika ile devam eden, onun dışında Fanatik gibi, Şiir Atı gibi, daha sonra Sombahar’a doğru bütün farklılıklarıyla birlikte giden bir şiir nesi demek lazım, ona da karar veremiyorum, şiir gruplaşması demek lazım belki.

BAT: Bence şiir atılımı demek lazım; çünkü ilk gruptaki isimler bence 80 Kuşağı’nın oluşmasında öncülük edenlerdir, ilk atılımları gerçekleştirenlerdir. 80 Kuşağı denince de benim aklıma ilk saydığınız isimler geliyor öncelikle. İsterseniz buradan yola çıkarak konuşalım, bu çekirdek kadrodan.

TT: Saldırıların temeli şuydu esasen, yazıldığı günlerde de bu gruba saldırılar vardı, politik bir şiirden çıkış kapısı arıyordu insanlar. 60’lar, özellikle de 70’ler son derece politize bir şiirdi. 80’lerin öncüleri de apolitik kişilikler değildi, hepsinin belli bir politik görüşü vardı, bundan da taviz vermiyorlardı. En son Mühür’de senin yazını okudum, çok doğru bir noktaya değinmişsin orada, saldırılara uğrayan 80’lerin ilk kuşak şairleri zaten 1970’lerin sonlarında da yazıyorlardı ama sistemli biçimde şiirlerini yayımlayacak bir zemin bulamıyorlardı, çıkış noktası bulamıyorlardı, kapılar kapatılıyordu bize genellikle.

BAT: Peki, acaba bir zemin yaratma çabası mıydı ilk çıkışınızın gerekçesi?

TT: Aynı dergide işte Sennur Sezer’in falan verdiği cevapları da okudum, okurken de güldüm, hatırladım o günleri yeniden, efendim bunlar 12 Eylül’ün yarattığı şairler filan, halbuki dediğim gibi biz 12 Eylül’ün öncesinde de yazıyorduk, senin yazında dediğin gibi aynı şiirleri yazıyorduk, sadece yayımlayacak yer bulamıyorduk. Bütün bu kavga ve kızgınlık belki de, sözcüğü sevmeden tırnak içinde kullanacağım, “şiir iktidarları”nı tehlikede gördükleri için daha çok bizim gruba saldırdılar.

BAT: Sizi çok iyi anlıyorum; çünkü şimdilerde benzer saldırılar bize yapılıyor. İlginç olan da, önceki kuşağın usta şairleri durumu normal karşılıyor da genellikle yeteneksiz, birikimsiz, şiirine güvenmeyen kifayetsiz muhterislerden geliyor saldırılar; işte “genç şiir yok, genç şair yok” teraneleri vs.

TT: Evet yani şiirin değişeceğini fark etmişlerdi, şiirin farklı bir yere gideceğini fark etmişlerdi ve buna doğru bir saldırı vardı. Biz de boş durmadık, belki bizim de gerekli gereksiz çıkışlarımız oldu, ama herkes kendinden bir öncekine saldırır, biz de onu yaptık ama yaparken zaten yazılmakta olan şiiri beğenmediğimiz için farklı bir yere doğru gitmek istedik. Bu çok bilinçli bir hareket değildi, bu saydığım ilk gruptaki şairlerin birbirleriyle hiçbir şiirsel benzerlikleri yoktu, örneğin Adnan Özer daha çok folklorik bir söylemden geliyordu (ki, zaten daha çok Yaşar Miraç’la birlikteydi) ama farklı bir şiir söylemine doğru yol aldı. Mehmet Müfit son derece İstanbullu ve kabadayı bir ağızla başka bir şiir yazıyordu. Ali Günvar oldukça delişmen bir söyleme ve oldukça kültürlü bir söyleyişe sahipti. Haydar Ergülen daha sonra Ankara’dan gelip katıldı Üç Çiçek’e. Haydar ikili bir şiir yazıyordu, bir taraftan “sahi ben senden mi doğdum anne” diyen ama bir taraftan da Ece Ayhan, İsmet Özel şiirine yakın duran bir yapısı vardı. Farklı seslere sahip insanlardık. Peki bu insanları bir araya getiren şey neydi? Hepimiz dönemin Yazko gibi, Sanat Olayı gibi, Gösteri gibi belli dergilerinde şiirlerimizi yayımlıyorduk. Şiir yayımlayamama gibi bir durumumuz yoktu ama söyleyeceklerimizi o dergilerde rahatça söyleyemeyeceğimizi hissettiğimiz için kendi dergilerimizi çıkardık. Cemal Süreya’nın dediği gibi şiir gençlerin çıkardığı dergilerde varoluyor. Bir sürü genç dergi de vardı o dönem. İzmir’de Küçücük, Ankara’da Yusufçuk, Kayseri’de Hakimiyet Sanat. Oldukça da ateşli bir şiir ortamı vardı.

BAT: Kuşaklararası ilişkiye bakıldığında, kendi şiirini oluşturmuş şairler, bir sonraki kuşakla çatışma içinde değil de genellikle onu anlama eğiliminde oluyor. Sözgelimi 1980’lerden başta Haydar Ergülen, Metin Celâl, siz, Salih Bolat gibi adları şu anda aklıma gelen şairler 2000’lerde gelişen şiire saldırmayı gereksinmiyorlar. Oysa yine 1980’lerde ve sonrasında yazan ama kendi poetikasını oluşturmayı becerememiş bazı isimler yeni ve genç şiire karşı muhalif bir tutuma giriyorlar, saldırı zihniyetiyle davranıyorlar. O dönemde de böyle miydi, saldıranların yanında sizin ne yapmak istediğinizi anlayan, sizi destekleyen isimler var mıydı?

TT: Kuşkusuz vardı, ben kendi hesabıma konuşabilirim, benim yazdığım şiiri baştan itibaren Hilmi Yavuz destekledi, Doğan Hızlan destekledi, daha sonra Cemal Süreya ile olan dostluğumuz sadece bir masa dostluğu değildi, yani benim şiirlerime duyduğu sevgi nedeniyle beni kendisine yakın hissetti. Gerçi Cemal bunu çok açık olarak, mesela Sunay’da (Akın) olduğu gibi belirtmedi, öyle yanları vardı Cemal’in.

BAT: Ama zaten ilginçtir, çok açık isimlerini verdikleri, destekledikleri, zar attıkları da bir süre sonra tıkanıp yok oldular!

TT: Yani, Cemal’de vardı biraz öyle o huy, mavi boncuk dağıtmayı severdi. Ama benim değer verdiğim insanlar benim şiirime değer verdiler. Yani Edip Cansever’le olan dostluğumda da (ki, Cemal kadar yakın değildik Edip Abi’yle) Turgut Abi’yle olan dostluğumda da hepsi sıcak bir şekilde kabul ettiler beni evlerine.

BAT: Genelde İkinci Yeni’den isimler saydınız. Acaba 80 Kuşağı şiiriyle İkinci Yeni arasında bir ruh akrabalığından söz edebilir miyiz?

TT: Şunu diyebiliriz, bak çok ilginç mesela, Cemal Süreya bana hep şunu söylemiştir: “Senin şiirinin İkinci Yeni’yle ilgisi yok, senin şiirinin Garip’le de ilgisi yok. Sen şiirini daha öncede bir yere bağlamaya çalışıyorsun.” Zaten benim yapmaya çalıştığım da oydu. Yani ben Garip’ten itibaren Türk şiirinin belli ölçüde akmakta olduğu yatağından saptırıldığını düşünüyordum. Belki de modern şiiri oluşturan bazı ana kaynakların boş geçildiğini düşünüyordum. Yani, bakmayın Türk şiirinde çok fazla Nâzım’ın adının geçtiğine, Nâzım’ın hiç etkisi olmamıştır. Nâzım 60’lara kadar okunmadı, el altından okundu. İşte 40 Kuşağı etkilendiğini söylüyor ama 40 Kuşağı da çok etkin bir şiir yazmadı zaten, o yıllarda Garip şiiri daha çok hakimdi. Nâzım gibi Necip Fazıl’ın da adı söylenir, bunlar hep bayrak gibi belli çevrelerde dalgalandırılan isimlerdir ama hiç kimse onları derinlemesine okumadı. Dolayısıyla bizim o ilk dönemdeki yazılarımız incelenirse biz şiiri gerçekten daha önceki bir yere bağlamak istedik veya ben kendi adıma konuşayım, benim derdim oydu.

BAT: Madem daha önceki dönemlerden söz ettik; bir söyleşinizden şöyle bir şey cümlenizi hatırlıyorum: “Aklımla Yahya Kemal’i, kalbimle Ahmet Haşim’i kendime yakın bulurum.” Bu sizin için bir kriz miydi, yani aklın bir tarafta kalbin başka bir tarafta olması; yoksa sentez için size yol açan isimler miydi onlar?

TT: Aslında hâlâ aynı duygu içindeyim; şiirin Yahya Kemal’in yazdığı gibi yazılması gerektiğini düşündüm ama duygusal olarak kendimi hep Haşim’e yakın buldum.

BAT: Fakat diyebilirim ki siz herhangi bir ağacın dalı olmamışsınız, kendi ağacınızı yaratmışsınız. Belki poetik olarak bir soyağacına mensupsunuz ama bir yandan da kendi ağacınızı diktiğiniz rahatlıkla söylenebilir. Birebir akrabalıktan çok bundan söz edilmeli belki. Önceki dönemlerden birebir benzerleriniz yok denebilir. Ben açıkçası sizin şiirinizi Yahya Kemal’den çok Haşim’le ilişkilendirebilirim ama bu ilişki içten içe gelen bir ilişkidir, belki poetik bir ilişki değil de ruhsal bir ilişki! Yine de sizin şiirinizi belli çizgiler bağlamında belli isimlerle birebir anmanın doğru olmayacağını düşünüyorum.

TT: Bu çok onur verici bir değerlendirme, teşekkür ederim; ama hemen alıp cebime koymayacağım bu övgüyü. Çok ilginç, Cemal Süreya bana bir kitabını şöyle imzalamıştı: “Kimseye benzemeyen şair”. Senin bu söylediğin ona benziyor, onu hatırlattı. Cemal de öyle diyordu, kimseye benzemiyor, yeni bir şiir senin yazdığın diyordu ama neden sonra, Ağustos Dehlizleri’ni yayımladıktan sonra Kadıköy’de karşılaştığımız bir gün bana şöyle demişti: “Şimdi birilerine benzemeye başladın.” Kimi kastetti anlamadım ama söylediği buydu, böyle esrarengiz cümleler kullanmayı severdi.

BAT: Sormadınız mı kimi kastettiğini?

TT: Hayır, sormadım ama büyük bir ihtimalle İkinci Yeni şiirine, belki de kendi şiirine yakın bulduğunu söylemek istemişti. Cemal’i insan olarak çok sevdim, şiirlerini çok sevdim; yine de benim şiirimin doğrudan bir bağlantısı olduğunu söyleyemem. Haşim, evet, hakikaten çok etkili ama sanıyorum modern şiirde beni en çok etkilemiş şair Oktay Rifat olmuştur. Yani belli ölçüde kendimi Oktay Rifat çizgisine yakın hissetmişimdir.

BAT: Sanırım ilk yazdıklarını değil de sonradan yazdıklarını kastediyorsunuz. Garip döneminde değil de…

TT: Hayır hayır, özellikle Perçemli Sokak’tan sonra, Âşık Merdiveni’nden sonra; ama özellikle Şiirler ve Yeni Şiirler.

BAT: 1980’lerdeki, 1990’lardaki yazı ve söyleşilerinize bakılarak polemikçi bir yanınızın da olduğu, kaleminizi kimi zaman sert kullandığınız rahatlıkla söylenebilir. Sözgelimi Varlık’taki “Kesit”lerinizden geriye epeyce sert tartışma yazısı da kaldı. Nedense son yıllarda bu yanınız pek ortalarda değil. Bugünlerde tartışmalara katılmıyorsunuz ama pek belli etmeseniz de günümüzde yazılanları da izlediğinizi, kimin ne yazıp çizdiğinin farkında olduğunuzu biliyorum. 1980’lerle günümüz ortamı karşılaştırıldığında tartışmalar bağlamında, şiir bağlamında nasıl bir fotoğraf çıkıyor ortaya?

TT: Yine sen bir yazında zannediyorum söylüyordun, senin yazdıklarını dikkatle okuduğumu biliyorsun, biliyor olman lazım, 90’larda yazılan şiirin büyük ölçüde 1980’lerin bir serpintisi olduğunu, hatta 1980 Kuşağı şairlerinin 90’larda daha yetkin ürünler vermeye devam ettikleri için bir gölgeleme olabileceğini söylüyordun. Buna katılıyorum. Belki de 90’lılardan gelen bu sert söylem, bu öfke önemli bir çıkışı yapamamanın getirdiği psikolojidendir. 1980’lerdeki çıkışa benzer güçlü bir çıkış yok 90’larda. Grup çıkışı anlamında söylüyorum, tek tek iyi şairler elbette var, her zaman çıkıyor. Eleştirilerin de belli bir haklılık payı var. 12 Eylül’den biz yararlanmadık mı, elbette yararlandık. Siyasetin bastırılması sonucunda edebiyat ön plana çıktı, bundan yararlandık ama darbeyi biz yapmadık! Bugün yeni bir darbe mi lazım, tabii ki değil ama bugün yeni bir darbe var, medya darbesi var. Şairin işi çok zor. 80’lerin başlarında farklı bir ortam vardı ama söyleyecek sözü olan şairler vardı. Şimdilerde savlı yazılara pek rastlanmıyor veya yazıyı destekleyecek, dengeleyecek şiirlere pek rastlanmıyor. Dediğim gibi tek tek isimler üzerinde durmayı gereksiz buluyorum. Tek tek isimler var, bunlara da zaman zaman değiniyorum ama yazı yazmıyorum artık. Açıkçası ben biraz da susturuldum! Nedeni şu: Doğru söyleyeni dokuz köyden kovarlarmış, ben onuncu köydeyim şimdi! Herkesi sevmem söz konusu değil benim, sevdiğimin yanında sevmediğimi de söylerim, söyledim ve bundan dolayı da çok tepki çektim. Ben rahat duramıyorum eleştiri yazarken.

BAT: 1980’lerde ciddi editörlük deneyimleriniz de var, Üç Çiçek ve Poetika dergilerinin kurucuları arasındasınız. Adnan Özer, Metin Celâl, Haydar Ergülen gibi dönemin önde gelen şairleriyle mesai ortaklığınız söz konusu. Sizce şairin editörlüğü nasıl olmalıdır? Günümüzde genç şairlerce çıkarılan epeyce dergi var. Hem onlara öneri bağlamında hem de şairin editörlük hâlinin anlaşılması bağlamında…

TT: Bir kere, şiire yaşlı bakmamaları gerekiyor! Genellikle gençlerde gördüğüm bu. Şiire yaşlı bakmaktan şunu anlıyorum: Şiiri değerlendirmeleri çok yaşlı. Yıllarca biz Türkoloji bölümlerini eleştirdik; niye, yeni Türk şiirini Yahya Kemal’de bitirmeleri nedeniyle. Modern şiirden uzakta kalınıyor. Maalesef, Memet Fuat’ın bakışı da öyleydi, yaşlıydı; çünkü Memet Fuat için Tuğrul Tanyol önemli değildi ama Onat Kutlar önemli sayılıyordu. Çoğumuzu destekledi, doğrudur ama şiire yaşlı bakıyordu. Orda bir kadro boşalacak ki, yeni gelen birine yer açılsın. Bu bakışla Türkiye’de bir Rimbaud olamazdı, Rimbaud’lar çıkmazdı. Ece Ayhan için marjinal şair derler. Değildir, Ece Ayhan tam göbekte bir şairdir! Marjinal şiir yok Türkiye’de, olmaz. Benim söylediğim o değil, bu bakış açısı şimdi gençlere geldi. Şimdi genç bir şair, ya işte Cemal Süreya, Edip Cansever, bunlar önemli şairler. Sonra? Beni değerlendiremiyor, Haydar’ı değerlendiremiyor! Bekliyor ki kendinden yaşlı biri değerlendirsin!

BAT: Gerçi arada dönemle ilgili başka sorularım da olacak ama; 1983’te ilk kitabınız Elinden Tutun Günü’yü çıkardınız. Ardından Ağustos Dehlizleri, Sudaki Anka, Oda Müziği, İhanet Perisinin Soğuk Sarayı, Büyü Bitti’yi yayımladınız. Büyü Bitti 2000’de yayımlandığına göre son kitabınızdan bu yana altı yıl geçmiş. Bu arada dergilerde de fazla şiir yayımlamadınız; Büyü Bitti’den altı yıl sonra Her Şey Bir Mevsim geldi. Bu anlamda, yayın bakımından, son yıllarda fazlaca öne çıkmayı istemediğiniz, çekinik bir yayın politikası izlediğiniz söylenebilir mi? Özellikle de bazı şairlerin yılda 20-30 şiir yayımladığı, birbiri ardınca şiir kitapları çıkardığı düşünülürse. Daha genel olarak da şairlerin çokça şiir yayımlamaları konusunda ne söylemek istersiniz? Burada bir “üretkenlik” kadar, “imgelemini kısırlaştırma, kendini tüketme” de söz konusu mudur?

TT: İsterseniz sondan başlayalım; çok şiir yayımlamanın veya az şiir yayımlamanın bir şair tavrı olduğunu düşünüyorum ben. Yani, bazı şairler az şiir yazıp az yayımlıyor, bazıları ise çok şiir yazıp çok yayımlıyor. Verimleri nedeniyle olumlamak ya da olumsuzlamanın doğru olduğunu düşünmüyorum. Nâzım çok yazan bir şairdi, Haşim ve Yahya Kemal az yazan şairlerdi. Bu birini ötekinden daha nitelikli ya da daha niteliksiz yapmaz. Ha, kuşkusuz, çok yazınca çok fazla safra olabilir diye düşünülebilir; ama az yazanlarda da safra azdır anlamına gelmiyor. Yani az yazıp da onun içinde bile nitelikli şiirin az olduğu şairler var. Örnek: Cahit Sıtkı Tarancı. Çok fazla şiir yazmamıştır ama benim naçizane inancıma göre iyi şiirleri bence sayılıdır. Ziya Osman Saba’nın iyi şiirleri sayılıdır. Nâzım çok fazla yazmıştır; tabii niceliksel olarak çok olduğu için iyi şiir yazma oranı da artmıştır ona paralel biçimde.

BAT: Her kitaptan belki üçer-beşer şiir seçilse bile…

TT: Tabii tabii, dolayısıyla belki de sayısal olarak Nâzım Hikmet daha fazla iyi şiir yazmıştır denebilir. Kendi şiirlerinin sayısıyla iyi şiirlerinin oranı göz önüne alındığında sonuç yine değişmez aslında.

BAT: Size gelelim isterseniz, son yıllarda dergilerde çok az şiir yayımlıyorsunuz. Her Şey Bir Mevsim’in çıkışından önce Kitap-lık’takiler dışında pek şiir yayımlamadınız zaten.

TT: Evet, dergilerde çok az şiir yayımlıyorum. Eskisi kadar faal değilim dergilerde. (Bu arada, Işıl Hanım’ın güzel çayları ve kurabiyeleri geldi…) Bunun nedeni çok yazmamamdan kaynaklanıyor. Çok yazmadığım için belki yazdığım şiirleri paylaşma konusunda kıskanç davranıyor olabilirim.

BAT: Peki neden acaba? O ilk zamanlardaki ilkgençlik zamanlarındaki şiire koşarak gitme, yahut şiirin size koşarak gelmesi durumu giderek kayboluyor sanki! Şiirin bir “üretim” olduğuna inanmıyorum, bu nedenle “üretim” sözcüğünün yanlış anlaşılmasını istemem ama, hani o ilk zamanlardaki “üretim”, heyecan, coşku giderek yerini başka şeylere mi bırakıyor? Yoksa böyle bir değişme, azalma olmuyor da şiir yazarken de yayımlarken de kişi daha seçici mi oluyor? Bunu hep merak etmişimdir.

TT: Kesinlikle öyle. Yani şu var: Diyelim yirmi yaşlarınızdasınız ve ilk defa güzel bir şiir yazdığınızı hissettiniz. Eğer kendinizi değerlendirme yeteneğiniz varsa tabii, nitelikli bir şairde olduğunu düşünüyorum bu yeteneğin, heyecanla dolar ve ben böyle bir şey yazmadım bugüne kadar diye hissedersiniz. İlk iyi şiirlerimi yazdığımda şaşkınlık duyardım, yazdığım şiirler nedeniyle, yani, “Bunu ben mi yazdım?” gibi bir şaşkınlıktır bu. Zamanla kanıksanıyor bu; yani evet ben bunları artık yazabiliyorum diye düşünmeye başlıyorsunuz. Bu, daha büyük bir güçlük çıkarıyor karşınıza: Ben bunu yazdım, daha önce yazdım, duygusu ortaya çıkıyor. Ben bunu yazdığıma göre artık ben bunu yazmamalıyım. Ben, beni şaşırtacak başka bir şey yazmalıyım. İşte o zannediyorum sayısal bir düşüşe götürüyor insanı. Yani, niye yazayım ki öyle bir şiiri bir daha, duygusu.

BAT: Yani sadece yayımlamada azlık durumu yok, yazarken de az yazıyorsunuz artık. Hani, yazıp da bir kenarda tutmak değil de…

TT: Tabii ki öyle... Ya da yazdıklarımın bir kısmını yırtıp atıyorum.

BAT: Oluyor mu böyle?

TT: Olmaz olur mu? Hatta belki de çoğaldı şu anda; çünkü gençlikte iyiyle kötü birbirine karışabilir. Yani iyi yazdığınızı görebilirsiniz ama “eh, idare eder”i de gözden kaçırabilirsiniz. Bir de gençlikte galiba şey oluyor, mal bulmuş mağribi gibi davranıyorsunuz, yani hiçbir şeyinizi atmak istemiyorsunuz. Halbuki seçici olmak lazım. Edip’in (Cansever) söylediği bir şeyi unutmuyorum. Bir gün şiir üzerine konuşuyorduk; yahu dedi, şiirlerini okuyorum, güzel şiirler yazıyorsun, dedi, yalnız bazı dizeler iyi gitmiyor orda dedi. Biliyorum, gençler bu dizeleri atmakta zorlanırlar dedi, yani illa o şiirin içinde o dize de bulunsun istersiniz ama o dize orda olmasa o şiir daha güzel olur dedi. Bunu Hilmi Yavuz da söylemiştir bana. Yani şiir yazma kadar şiiri eksiltme de önemlidir. Yani elli dizelik bir şiir yazacağınıza o şiiri yirmi beş dizeye düşürüp daha güzel bir şiir haline getirebilirsin. Edip’in söylediği şuydu: Dizeden çok vazgeçemiyorsan o dizeyi ayır, başka bir şiirinde kullan. Yaşlandıkça Edip’in ya da Hilmi’nin o söylediğini insan görmeye başlıyor. Şiiri eksiltmek gerektiğini anlıyor. Sadece şiirin dize sayısını değil, şiirin sayısını da eksiltmek gerekiyor. Ama dediğim gibi bu bir şair tavrı. Çok yazıp yayımlayan da var. Hiç unutmuyorum; Memet Fuat’ta bir şiirim bekliyordu. Allah Allah merak ettim, çünkü hep yayımlardı Yazko’da şiirlerimi, bekletmezdi fazla. Niye yayımlamıyor diye merak ettim, sordum: “Ya, Memet Abi, kusura bakma, benim şiirim niye yayımlanmadı?” Bana şöyle cevap verdi: “Eee, bir şiirini daha bekliyorum, biliyorsun iki şiir birden yayımlıyorum.” Ben de, “Şu anda yok başka şiirim.” dedim. “Bak,” dedi, “bu akşam dergiyi hazırlıyorum, gece bir tane yaz, yarın bana getir.” dedi. Şaşırdım, “Memet Abi,” dedim, “bir gecede şiir yazılır mı?” Verdiği cevap şuydu: “Eee, n’olacak, Nâzım on tane yazıyordu bir gecede.” Bunu espri olsun diye söylemedi; hakikaten Nâzım bir gecede oturup on tane şiir yazabilen bir adamdı. Ben değilim, birçok şair öyle değil. Dediğim gibi, çok yazmak ya da az yazmak, niteliklilik ya da niteliksizlik değil; sadece bir şairin yazma biçimiyle ilgilidir. 

BAT: Edip Bey’den söz ederken dize üzerinde durdunuz. Sizin bir dize şairi olduğunuz söylenebilir mi? Şiirlerinizde imgeyi taşıyan, çağrışıma açık, sezgiyi gereksinen epeyce dize var altlarını çizdiğim. Birkaç örnek vermek isterim: Şarabın içinden bağıran rüzgâr, Bir atın kırılan resminden doğan nehir, Dudaklarımda dağılan bu kelebek tadı…Ne dersiniz, dize işçiliğine inanır mısınız? Öte yandan, Edip Bey’den söz ederken bunu söylemeniz ilginç geldi; çünkü odur, şiirde dize işlevini yitirdi, diyen adam. Size bunları söylemesi ilgimi çekti. Gerçi şiirin tek tek dizelerden oluştuğunu düşünmeyi doğru bulmuyorum, her zaman bütünlükten yanayım, şiir eninde sonunda içeriğiyle, biçimiyle, biçemiyle bütünlük demektir ama…

TT: Tabii ki Edip Bey’in şiiri bir dize şiiri değildir ama klasik Türk şiiri bir dize şiiridir. Yani, ne diyor Yahya Kemal, mısra benim namusumdur, diyor. Ben bu konuda çok kararlı bir tavrım olduğunu söyleyemem. Zaman zaman çok güzel bir dizeyi ortaya çıkarmak hoş olabilir ama zaman zaman da bir söyleyiş, bir imge, bir eda veya bu edanın, söyleyişin, o müziğin birkaç dizenin arka arkaya çekilerek yapılması da mümkün. Dize şairi olduğumu iddia edemem.

BAT: Ben iddia edersem karşı çıkar mısınız buna?

TT: Çıkmam; çünkü yani kendi şiirimi çok iyi incelememiş olabilirim. Tabii, şuna karşı çıkarım; biri kalkıp da benim şiirim için düzyazısal bir şiir derse buna karşı çıkarım.

BAT: O zaten çok yanlış olur, ileri sürülmesi çok yanlış olur böyle bir şeyin, ters olur.

TT: Hayır, yani öyle bir şeyi kabul edemem; ayrımları iyi koymak için söylüyorum. Dize yapmayı biliyorum tabii! Bazı şairler dize yapmayı bilmiyorlar. Yani dizenin nerde kırılması gerektiğini, nasıl tamamlanması gerektiğini bilmeden de yazan iyi şairler var. Sanıyorum ben iyi bir işçilik gösterdim şiir yazarken, böyle bir tutuma sahip olduğumu düşünüyorum dize konusunda. Ama açıkçası çok da üzerinde düşündüğümü söyleyemem.

BAT: Bu söyleşiye hazırlanırken 1980’lerdeki poetik yazılarınızın ve sizinle yapılan söyleşilerin tamamını okudum diyebilirim. Bu yazı ve söyleşilere topluca bakıldığında son derecede “tutarlı” bir şair olduğunuz görülüyor. Yani dün söylediğini bugün unutanlardan değilsiniz, otuz yıllık birikiminize bakıldığında. 1990’daki bir söyleşinizde şöyle demişsiniz: “Ben şiirimin giderek bir derinlik kazandığını görüyorum. İmgesel söylem, müzik ve lirizm, hangi izlekte olursa olsun, şiirimin vazgeçilmez öğeleri oldu. Şiir uzadıkça lirizmden kopar. Ben öykülemeden uzak durmaya çalıştım genellikle.” (Gösteri, sayı 112, Mart 1990) Gerçekten de hep aynı şiiri yazıyorsunuz gibi. Gerçi, Her Şey Bir Mevsim’de sizin belirgin poetikanızın dışına çıkarak anlatımcılığa kayan birkaç şiir de var ama genel şiirsel birikiminize, bütün kitaplarınıza birlikte bakıldığında hep aynı şiirde, imgeci şiirde, sezgiye dayalı, çağrışımlara dayalı anlam yaratan şiirde derinleştiğiniz görülüyor. Ne dersiniz? Bugün de böyle mi düşünüyorsunuz yoksa Her Şey Bir Mevsim’de yer alan bazı şiirlerdeki duruluk, yalınlık girdiğiniz yahut girmeye eğilimli olduğunuz yeni bir yolun işareti sayılabilir mi? Bunu sorarken kitabın sonundaki şu dörtlüğü de göz önüne alıyorum: “hep bir şiir bırakmalısın / bir sonraki kitaba / yaşamak için / bir süre daha…”

TT: Yani onu hep yapıyorum, öyle bir alışkanlık edindim, bir şiiri hep bir sonrakine bırakıyorum, tamamlamıyorum.

BAT: İlginç bir nokta, şiirinizi izleyenler için…

TT: Evet, son söylediğinde haklı olabilirsin. Büyü Bitti’deki kimi şiirlerle başlamıştı zaten o ayrılma. Yani bu kitap Büyü Bitti’ye bağlanan bir kitap diye düşünüyorum ama bu çok daha özel bir kitap oldu. Yani…

BAT: Sözünüzü kestim, kusura bakmayın, örneğin, “Bahçe” şiirinde belki biraz anlatımcılık var denebilir.

TT: Estağfurullah…

BAT: Birkaç şiire bakarak sordum aslında bunu. Her Şey Bir Mevsim’in tamamına bakıldığında aslında kitabın tamamında ne İhanet Perisinin Soğuk Sarayı’ndan, ne Ağustos Dehlizleri’nden ne de Elinden Tutun Günü’den büyük bir poetik farklılık taşımıyor. Derinleşme daha belirgin diyebilirim. Ben de, bir şairin, kişiliğini bulduktan sonra şiirini derinleştirerek sürdürmesinden yanayım. Bana kalırsa, hani zaman zaman söylenir ya şiiri ayak değiştirmeli filan, bence ayak değiştirmek leyleklere mahsustur, şair ayak değiştiren değil, ayak direyen olmalı, diye düşünürüm. Bu bakımdan, sizin şiirinizin bu kitapta da değişmeyi değil, derinleşmeyi öncelemesi beni çeken noktalardan biri oldu. Yine de, anlatımcılığa kayan birkaç şiire işaret etmek istedim. Bunu kabul eder misiniz, yoksa buna karşı mı çıkarsınız?

TT: Ben belli bir şiirde olgunlaşmaya çalıştım, hiç atraksiyon yapma merakım olmadı, hiç ilgi çekme merakım olmadı. Şunu söyleyebilirim, şiir benim en namuslu olduğum alandır belki de. Yalnız şiir yazma biçimimde belki bir farklılaşma olabilir. Eskiden şiirin üzerinde uğraşmazdım. On beş dakikada yazılırdı şiir. Eksiltme zaten yazılırken oluyordu, ilk şiirlerim hariç. Özellikle Ağustos Dehlizleri ve Sudaki Anka’daki şiirlerde fazla eksiltme yaptığımı söyleyemem. Daha çok bir duygu olarak gelirdi şiir, bir çağrışım olarak gelirdi. Dizenin dizeyi çekmesi biçiminde bir çağrışımla giderdi ve şiirin öyle yazılması gerektiğini düşünürdüm; çünkü şiiri ben öyle yazıyordum. Örneğin bir fikirden şiir yazılamayacağını düşünürdüm, hatta kimi yazılarımda bunu söylemiş olabilirim. Şimdi artık daha çok, fikir olarak gelmeye başladı şiir.

BAT: Öyle mi?! Buna çok şaşırdım, sizin şiirinizi yakından izleyen biri olarak.

TT: Evet, bir fikir uzun süre kafamda dolaşıyor, belki aylarca dolaşıyor, sonra o fikir şiire dökülüyor. Yine belki uzun sürmüyor o şiiri yazmak. Üzerinde dönüp dolaştığım şiirler de var elbet. Şöyle diyeyim; eskiden şiir yazma tekniğimden bir sır vereyim ben size, belki kimi başka şairler de bunu uygulamıştır: Mesela dört dize birden gelirdi, sonra beşincide durur, gelmez. Yeni bir kâğıt alıp o dört dizeyi yazmaya başlardım, o dört dizeyi yeniden yazarken beşinci, altıncı, yedinci gelirdi. Yine bir durma olurdu. Mehmet Müfit bir keresinde şöyle demişti, sen şiir yazarken küçük bombalar koyuyorsun oraya, demişti. Gerçekten sanki bir bomba patlatma ve onun coşkusuyla biraz daha, onun çağrışımıyla biraz daha yazma gibi… Böyle bir yazış yok artık, böyle yazmıyorum. Bir düşünce olarak uzun süre kafamda dolaştıktan sonra şiire dönüşmeye başladı bazı şeyler. İlla böyle bir şiir yazmalıyım diye düşünmüyorum ama o bir düşünce olarak geliyor ve bir süre sonra şiir haline geliyor. Ama yazarken yine de kendi şiir geleneğimin de çok dışına çıktığımı söyleyemem yazma aşamasında.

BAT: Her Şey Bir Mevsim “Curriculum Vitae” (CV) ile açılıyor. Denebilir ki bu şiir Tanyol’un bir çeşit yaşam muhasebesi. Öte yandan, alışılanın tersine bu şiir epeyce kısa, toplam dokuz dize. Acaba, Tanyol için hayat dokuz dizede özetlenebilecek kadar daraltıldı mı geçmişte; yoksa bu şiirde bir yoğunlaştırmadan mı söz edilmeli?

TT: Yoğunlaştırma tabii ki var, o şiir aynı zamanda kitaba giren şiirlerin tamamının bir curriculum vitae olduğunu haber veriyor, yani şunu diyebilirim Her Şey Bir Mevsim benim en şahsi şiirlerimden oluşuyor, yani kendi hayatımdan söz ediyorum. Şair genellikle kendi hayatından söz etmez, başkalarının hayatından söz eder. Kendinden bahsederken bile o aslında başkalarının hayatıdır, dışsallaştırılmış bir bendir şairin beni. Bu benim kendi tarihim, yani bu kitaba giren şiirler benim hayatım.

BAT: Gizli bir manifesto diyelim o zaman bu “Curriculum Vitae”ye:-)

TT: Bu kadar iddialı bir şey… diyebilir miyim bilemem:-) En son Mühür’den Mustafa bir soru yollamış manifestolar üzerine de, o geldi aklıma, yani… manifestocu bir şair değilim:-) Bizim Mehmet Müfit öyleydi, ikide bir, “Abi bir manifesto yazalım!” derdi. “Oğlum bizim yaşımız geçti, manifesto daha genç yaşlarda yazılır!” diye sürekli engellemişimdir tabii, çocuğun da manifestoculuğunu engelledim böylece:-)

BAT: O zaman bu konuda fazla sıkıştırmayayım sizi:-) Başka bir şey sorayım: Kitap üç bölümden oluşuyor: Bahçe, Evin Tarihi, Kalabalıkta Yatmak. Genelgeçer anlayışa göre bir değerlendirme yapacak olursak “ev” daha çok kendi içine kapanmayı, “bahçe” evle sokak arası alanı temsil ediyor. “Kalabalık”sa zaten malum, Baudelaire’den başlamak üzere modern şairin “kalabalık”larla ilişkisi hep gündemde olmuştur. Siz bu kitap bağlamında, poetika bağlamında ve hayat bağlamında “ev, bahçe, kalabalıklar” konusunda neler söylemek istersiniz?

TT: Zor bir soru, hazırlıksız da yakalanmak istemem böyle bir soruya bunu atlayalım bence:-)

BAT: Tamam, atlayalım:-)

TT: Daha doğrusu düşünmem lazım bu konu üzerinde. Tabii ki şiirleri belli bir sistematik içerisinde bölümlere ayırdım, üçe ayırdım, ama bunu senin görmek istediğin ya da gördüğün gibi bahçe-ev-kalabalık üçlemesi içerisinde düşünüp düşünmediğimi net olarak söyleyemem. Bunu sen söyleyebilirsin ama ben söyleyemem. Bir okur olarak bunu söyleme hakkın tabii ki var; örneğin bir zamanlar Devrim (Dirlikyapan) benim “Büyü Bitti” şiirim üzerine, tek bir şiirim üzerine bir yazı yazdı ve benim aklıma bile gelmeyen bir sürü şey buldu. Bunları gerçekten ben düşündüm mü diye kendi kendime hesabını yaptığımda belki bazı okumalar, evet, bazı mitoloji okumaları bilinçaltından bana onları yazdırmış olabilir ya da hiç ilgisi yoktur ama Devrim’in kendi mitoloji okumaları öyle bir yorumlamaya yol açmıştır.

BAT: Eco’nun sözünü ettiği bir durum var ya, şairin niyeti, metnin niyeti, okurun niyeti meselesi…

TT: Kesinlikle… Dolayısıyla bu kitabımda da böyle üçlü bir bakış açısını ben geliştirmiş olmayabilirim ama belki de bilinçaltından geliştirmişimdir. Onu söyleme hakkı sana aittir.

BAT: Her Şey Bir Mevsim’deki şiirlerde sıklıkla karşımıza çıkan izlekler var; “çocuk” ve “çocukluk” da bunlardan biri. Gerçi siz kimi yerde kendi çocuğunuzu (oğlunuzu) işaret ediyorsunuz ama belki de şair, “çocukluk”tan çıkamamış biridir. Ne dersiniz?

TT: Öyle tabii ya, aslında kendi çocuğumdan söz ettiğim gibi annemin beni elimden tutup gezdirdiği zamanları da anlatıyorum, bunu anımsadığım şiirler de var. Benim çocukluğumdan öteki çocukluğa kadar giden ya da genelde çocuğu sorgulayan şiirler de var. Yine o şiirden bir şey: “Gözleri göğe dikili bir çocuk ne görür bizim göremediğimiz?” Çünkü çocukken başka şeyler görürüz göğe baktığımız zaman, şimdi onları görmüyoruz ama çocuk imgesi benim en baştan beri takılı kaldığım imgelerden biri. Yani tekrarlanan, leitmotif gibi bütün şiir yaşamım boyunca tekrarlanan imgelerden biri çocuk. Ama burada haklısın, daha somuta indirgenmiş bir çocuk var: Benim çocuğum ve benim kendi çocukluğum çok daha somut. Biraz önce onu söylemek istedim, “özel bir kitap, benim kendi hayatım” dediğim şey buydu. Ben kendimden bahsediyorum gerçekten orda ya da kendi çocuğumdan bahsediyorum, eşimden bahsediyorum. Ötekilerde bir kadın vardır, o eşiniz olabilir, olmayabilir; çocuk kendi çocuğunuz olabilir, olmayabilir ama bu kitaptakiler öyle.

BAT: Bana kalırsa sözü doğrudan değil de daha çok, dolaylı, metaforik, örtülü hatta yer yer sisli söyleyen bir şairsiniz. Bununla birlikte imgelerinizin hayatın içinden geldiği, sizin duyuşunuzu yansıttığı, özellikle son kitap bağlamında açıkça anlaşılıyor, görülüyor. İmgeye değinmek istiyorum: Sizce imgenin şairi yansıtma gücü ne kadardır? İmge açıldığında, imgelerin anahtarları ele geçirildiğinde (ki, bu kitaptaki pek çok şiirde ben bunları yakalayabildiğimi sanıyorum) şairin hayatını ve kişiliğini, dünyaya bakışını şiirinden çıkarsayabilmek mümkün müdür yahut da böyle bir şey gerekli midir? Yoksa sizce şiirdeki imgenin hayatı, yalnızca şiirin içinde mi anlamlıdır?

TT: Yapıttan şairi çıkarmanın pek mümkün olduğunu zannetmiyorum, belki ipucu verebilir. Şairin yaşamından, yapıtını çıkarmak tabii ki daha kolay, mümkün. Hatta belki edebiyat bilimcilerinin zaman zaman başvurduğu bir yöntemdir bu. İmge kolay bir şey değil. Batı şiirinde imge çok geç ortaya çıkmıştır yani Shakespeare’i bir yana bırakırsak Batı şiirinde imge Baudelaire’e kadar yok. Oysa bizim şiirimiz imgeyle gelişen bir şiir, Divan şiiri de dahil olmak üzere imge çok ön planda. Dolayısıyla imge konusunda yaratıcı olmak çok zor bir şey aslında.

BAT: Hayattan gelen bir yaratıcılık, sahicilik gerekiyor herhalde imge şiiri yazabilmek için. Yoksa sözcüklerle imge oluşturanlardan, yapay imge peşine düşenlerden söz etmiyoruz.

TT: O durumda sözcüklerin kombinasyonlarından imge çıkarıyorsunuz, sonuçta sözcüklerin bir araya getirilmesi… Kaç sözcüğü kaç defa bir araya getirebilirsiniz? Oldukça zorlaşıyor. Onun için belki bazı büyük edebiyat dillerinde şiir yazmanın güçleşmesi belki de buradan kaynaklanıyor, bilemiyorum. Yani o kadar sözcük o kadar defalarca bir araya gelmiş ki artık, belki de size bir araya getirecek bir şey kalmayabilir mi, bilemiyorum. Bu bir soru tabii, yani doğru bakmıyor da olabilirim. Bu açıdan baktığınızda aslında bizim dilimiz genç bir dil.

BAT: Evet… Tam onu soracaktım, Türkçe için böyle bir tehlikenin bulunup bulunmadığını… Bana kalırsa yok, Türkçe bir şiir dili aslında, ben şahsen Türkçe’nin bütün özellikleri yanında esasen bir şiir dili olduğuna inanıyorum. Belki ileri bir iddia ama bence İngilizce artık tüccarların dili, iletişimcilerin dili haline geldi. Aşırı bir yüklenme var ve dilin şiir hali bu aşırı yüklenmeyi kabul etmez. Türkçe ise tam tersi şiirle gelişen bir dil olduğundan, işte Aprın Çur Tigin’den günümüz şairlerine kadar, Türkçe’nin tarihini incelemeye kalkışanlar romanlardan, denemelerden, öykülerden önce şiirlere bakmalı, şiire bakmalı. Bence Türk şiirinin gücü aynı zamanda Türkçenin gücüdür. Tersten bakıldığında da doğrudur bu. Sizin görüşleriniz?...

TT: Tabii, düzyazının göreceli gecikmiş olması Türkçe’de şiirin hakim olmasını getirmiş ama bununla birlikte ben günümüzde kullandığımız dilin oldukça genç bir dil olduğunu düşünüyorum. Sonuçta altı yüz yıllık bir ara verilmiş, Divan Türkçesi dediğimiz bir ara var. Cumhuriyet’ten sonraki gençleşme, aslında bugünlerde üzerinde düşündüğüm bir konu aynı zamanda bu, Türk şiir dilinin oluşmasını da geciktirmiş. Biz çok övünüyoruz Yunus’lara kadar giderek Türkçe’nin oldukça eski bir şiir dili olduğunu söylüyoruz ama o dil bir yerde kesilmiş. Gerçi Halk şairleri arasında devam etmiş ama o da elit bir şey değil.

BAT: Çok ilginç bir şey söylediniz; çünkü genelde Osmanlı Türkçesi’nin Türk şiir dilini zenginleştirdiği iddia edilir ama bana kalırsa da Türkçeyi sözcük sayısı açısından zenginleştirmekle birlikte kapalı, bağımsız, kopuk bir alan açtığı söylenebilir o yüzyıllarda Osmanlı Türkçesi’nin. Bu bakımdan ilgimi çekti söyledikleriniz. Tanzimat’tan sonra başlayan kıpırdanmalar, Şinasi’nin yeni dil çalışmaları, arada Ali Suavi’nin ilginç bir biçimde Latin harflerini kullanma teklifi (bu durum pek bilinmediğinden bizde alfabe kopuşu düşüncesinin Cumhuriyet’te başladığı ileri sürülür, oysa Cumhuriyet’ten çok önce Servet-i Fünun dergisinde yabancı adların yazımında Latin harfleri kullanılmıştır) ve özellikle de Milli Edebiyat hareketi sonrasındaki gelişmeler dilin gençleşmesini, tazeleşmesini doğurmuştur.

TT: Tabii, aslında bu büyük ölçüde Yahya Kemal’in dilidir. Yani Yahya Kemal’in belki de dilimize ve şiirimize en büyük hizmeti Cumhuriyet Türkiyesinin şiir dilini yaratmış olması. Aynı çağda yazan Haşim’i hiç ilgilendirmiyor bu! Ya da hemen biraz öncesindeki Fikret’i, Cenap’ı ilgilendirmiyor. Cenap ancak son şiirlerinde Cumhuriyet Türkçesine dönüyor. Arada biraz da ideolojinin zorlamasıyla Hececi şairlerin ben harcanmış bir kuşak olduğunu düşünmüşümdür hep, dolayısıyla şiir dilinin oluşması gecikiyor. O açıdan ben Orhan Veli’yi çok önemsiyorum, yani tabii Nâzım’ı atlamadan, onu da devreye alarak bence modern şiir dilimizin oluşmasını biz Garip dönemine, İkinci Yeni’ye borçluyuz. Dilin ipucunu veren Yahya Kemal olmuştur. Daha ortada Cumhuriyet yokken yazdığı şiirlere bakıyoruz, Cumhuriyet’in şiir dilini yarattığını görüyoruz.

BAT: Yeni kitabınızda hayatın geniş ve derinlikli bir muhasebesini yaptığınız “Tek Bir Mevsim” başlıklı şiiriniz şu dizelerle bitiyor: “her şey bir mevsim / her şey öylesine uzak / suyun ortasında kalmış gibi / çırılçıplak.” Gerçekten de kendinizi şimdilerde “suyun ortasında kalmış gibi çırılçıplak” mı hissediyorsunuz? Geçmişte veya şimdilerde uzun zaman böyle hissettiğiniz oldu mu?

TT: Her zaman! Yani bir kere, bilmiyorum tabii başka şairler ne hisseder ama, şairin yalnızlığını anlatan bir çıplaklık yani. Özellikle Türkiye’de, belki her yerde öyledir bilemiyorum, bu konuyu başka şairlerle konuşmadım, ama hep ne İsa’ya ne Musa’ya yaranamama gibi bir konumu vardır şairin. En azından benim sevdiğim gerçek şairlerin öyle olduğunu düşünürüm; İsa’ya veya Musa’ya kapılanlar da olabilir ama genellikle şairi İsa’yla Musa’nın arasında çırılçıplak kalmış bir adam gibi görürüm. O biraz zavallılığı da içerir, çaresizliği de içerir.

BAT: Şairliği besleyen bir şey belki.

TT: Şu var tabii, eski çağlardaki gücünden bugünkü güçsüzlüğüne ve iktidarsızlığına sürükleniş süreci içinde şairin o çaresizliği yansıtması çok doğal. Bir zamanlar her şeye kadir, nerdeyse peygamber sözleri gibi sözler söyleyen şair anlayışından rönesansta zeytin dalından taçlar takılan şairlerden, Dante’lerden, Petrarca’lardan vs. gele gele günümüzde esamesi bile okunmayan bir şair tiplemesine geldik. Şairin hâlâ kafası çok iyi işliyor, şair hâlâ dünyayı çok iyi gözlemliyor ama şairin düşüncelerine kimsenin ihtiyacı yok artık; çünkü herkes her şeyi çok iyi bildiğini düşünüyor. Medya çağı çok korkunç. Böyle bir medya çağında, zaten kültürle arası çok iyi olmayan toplumlarda şiirin gücünün azalması da normal geliyor artık. Tabii Türk medyası ya da Amerikan medyası anlamında kullanıyorum bunu, yoksa mesela Fransa’da öyle bir durum yoktur, karasal yayınlarında kültür-edebiyat programları çok niteliklidir Fransa’nın. Şiir esasen dergilerde yeşerir ama maalesef şiir kitabı yayımlayanların gözleri gazetelere, kitap eklerine, televizyonlara kayıyor. Hayır, edebiyat dergilerine kaymalı, bu iş edebiyat dergilerinde olur. Ben zaten bir şairin şiirine Türkiye’de yüz bin kişi ilgi duyuyorsa ona kuşkuyla bakarım. Acaba niye? Birileri gazete okuyucusunun dikkatini oraya çekmek istiyor diye düşünürüm.

BAT: Her Şey Bir Mevsim’deki bir şiirinizde “Ben kimsenin bakmadığı yere bakıyordum” diyorsunuz. Gerçekten de, yaklaşık otuz yıllık şiirsel birikimin ardından, kimsenin bakmadığı yerlere, nesnelere baktığınızı söyleyebilir misiniz?

TT: E ama zaten şiir böyle çıkıyor:-)) Kimsenin bakmadığı yere bakarsanız şiir çıkar, herkesin baktığı yere bakarsanız şiir çıkmaz. Oradan sosyoloji çıkar, siyaset çıkar ama şiir çıkmaz.

BAT: Hem şair hem de bir sosyolog olarak bunu en iyi siz bilirsiniz herhalde:-))

Kesinlikle, öyle, şair kimsenin bakmadığı yere bakmak zorunda.

BAT: Bu belki de bir çeşit “şair” tanımı…

TT: Tabii kesinlikle öyle, kesinlikle öyle! Sadece benim için değil, öteki şairler için de geçerli. Onlar herkesin baktığı yerlere bakarken bile, orda farklı bir şey görüyorlar. Kalabalığa bakıyoruz diyelim, o kalabalıkta herkes bir şey görüyor, şairse onların göremediğini görüyor, bakamadığı yere bakıyor, ordan şiiri çıkartıyor.

BAT: Kalabalıklarla ilişkiniz nasıl? Poetik tarih içerisinden bakıldığında Baudelaire’e, “flâneur”e kadar gidilebilir. Benim önemsediğim bir şeydir, bir haldir bu modern şair tanımında. Pasajlar, kalabalıklar, kentlilik… Sizin de 1980’lerin başlarında kentliliğe vurgu yaptığınızı, Türk şiirinden köylülüğün kovulması gerektiğini ileri sürdüğünüzü biliyorum söyleşilerinizden. Kalabalıklarla, kentle, şair Tuğrul Tanyol olarak veya amfide kalabalık öğrenci grubuna ders anlatan bir sosyolog gözüyle baktığınızda krizli bir ilişkiden mi söz edebilirsiniz yoksa tam tersi…

TT: Belki biraz şizofreni! Yani, kesinlikle iki ayrı kimlik var burada. Sınıfa giren insanla sınıftan çıkan insan, okulun kapısından çıktığı anda başka bir insan! Öte yandan, kendimi hiçbir zaman bir bilim adamı olarak görmedim. Gerçi iyi bir hoca olduğuma inanırım, dersimi veririm, iyi de yaparım o işi; en azından öğrencilerim iyi bir hoca olduğumu hissettirirler bana ama yine de kendimi bir sosyolog olarak, bilimci olarak tanımlayamam. Benim hayatım sadece şiirden ibaret oldu. Hatta “sosyolog” diye anılmayı de sevmemişimdir. Hatta bunu zaman zaman övgü olarak kullanırlar “sosyolog-şair” biçiminde. Hiçbir zaman kabul etmedim “sosyolog-şair” gibi bir etiketlemeyi.

BAT: Türkiye maalesef etiketler, etiketlemeler ülkesi… İşte öğretmen-şair, eleştirmen-şair, kadın-şair, marjinal-şair vs. Ne dersiniz bu etiketlemeler konusunda? Acaba siz de bu etiketlemelerden çekindiğiniz için sosyolog yönünüzü ikinci planda tutmuş olabilir misiniz?

TT: Tabii, etkilenmiş olabilirim. Bu yüzden, belki de sosyoloji alanında çok iyi araştırmalar da yapabilecekken onu ikinci planda bırakmış olabilirim. Etiketlemeler nedeniyle kaçmış olabilirim. Ben sadece şair olarak anılmak istedim.

BAT: Sosyoloji için yazık olmuş ama şiirimiz için bunun isabetli olduğu kesin:-))

TT: Ama bu tercih zaten neyi daha iyi yapabileceğinizi kavramış olmakla da ilgilidir. Genç yaşta şunu gördüm: Dünya çapında bir sosyoloji teorisi yapmamız mümkün değil. En fazla Türkiye’nin o gününü, sadece o gününü açıklayacak ama yarın hiçbir değeri kalmayacak bir-iki çalışma yapabilirsiniz. Yapılanlar da genelde öyle, gereksiz demiyorum, mutlaka gerekli daha sonraki kuşaklar için, o günü anlamak için. Ama şunu söyleyebilirim, artık günümüzde öyle bir hale geldi ki yapılan her sosyoloji çalışması bir süre sonra tarih çalışmasına dönüyor. Yani yarın için artık bir değeri yok, sadece geçmişi, o günü anlamak için. Ne demiş Fuzuli, “Aşk imiş her ne var âlemde / İlm bir kıyl ü kaal imiş ancak”. Dolayısıyla ben de Fuzuli’nin izinden gitmeyi tercih ettim ve ilme boş verdim. Yani şiir, aşk çünkü!

BAT: Kalabalıklar?...

TT: Evet, kalabalıkları unuttuk:)) Ya, şu var, tabii ki ben kentli bir şairim; ama şimdi eşime sorarsanız canım senin kentle ne ilişkin var, evden çıktığın mı var, diyecektir. Son derece doğru! Kentte kalabalıklardan çok hoşlandığımı söyleyemem, yani kalabalığın içine girip yürümekten hoşlandığımı da söyleyemem.

BAT: Yani, demek istediğim, kentte gözlem yapan bir şair gibi, denebilirse flâneur gibi dolaştığınız dönemler oldu mu?

TT: Kuşkusuz… Tabii her zaman… Gençlik yıllarımız özellikle Cağaloğlu, Sultanahmet, yani eski İstanbul dediğimiz alanlarda geçiyordu.

BAT: Bunların dışında sizin özel olarak gittiğiniz mekânlar, Çemberlitaş’ta pasajlar filan?...

TT: Tabii tabii, oradaki bütün pasajlara girmişimdir, Aksaray’daki bütün pasajlara girip çıkmışlığım vardır. Bir yerde, bir koridor varsa, bir yere doğru gidiyorsa onun arkasında ne olduğunu merak etmişimdir, ki İstanbul’da genellikle bir avlu çıkar karşınıza ve çok sürprizlerle doludur İstanbul o açıdan. Yani o eski mimari, artık ne kadar kaldıysa, mutlaka öyle loş bir girinti, devam ederseniz bir avluya çıkabilir…

BAT: İsterseniz mekânı genişletelim biraz. Belki Kadıköy, Taksim, Cihangir? Merak ediyorum oralarda geçen yılları. Haydar’a da bunları sormuştum ama pek konuşturamadım onu, çok az şeyler anlattı!

TT: E Kadıköy tabii… Şu var, özellikle Saint-Joseph’ten ayrıldıktan sonra okul olarak Kadıköy’le ilişki bitti gibi olmuştu. Kabataş benim için yeni bir keşifti. Beşiktaş, Ortaköy, özellikle Ortaköy kahveleri, bilardo günleri… Ortaköy o günlerde farklıydı; bugünkü gibi parıltılı bir yaşam yoktu, Ortaköy gerçekten köydü! Kıyı kahvelerinde arkadaşlarımızla takılırdık, benim için çok keyifli bir yerdi. Daha sonra tabii Boğaziçi Üniversitesi’ne girince Boğaz’ın ötesine doğru gitmeye başladım. Bebek benim en sevdiğim semtlerden biri oldu her zaman.

BAT: Hâlâ gider misiniz?

TT: Yok, pek yolum düşmüyor Boğaz’a. İstiklal Caddesi ve Beyoğlu’yla da çok kısıtlı kaldı benim ilişkim. Belki üniversite yıllarımızda işte İstiklal Caddesi’ne, Beyoğlu tarafına çıkmaya başladık. Ama ne yazık ki artık kültür ortamı Beyoğlu’na kaydı. Ne yazık ki diyorum; çünkü benim gönlüm hâlâ Cağaloğlu’nda, Babıali’de. Geçenlerde yine dolaştım, Adnan’ı (Özer) aradım gezerken. Cumhuriyet gazetesinin eskiden bulunduğu yerden aşağıya doğru inerken bir merdivenli yer vardır, oradan inerken birdenbire o merdivenlerden yirmi küsur yıldır geçmemiş olduğumu fark ettim ve yirmi yıl önce ordan birlikte yürüdüğümüz arkadaşlarım geldi aklıma; çünkü o merdivenlerden haftada en az bir-iki defa inerdik.

BAT: Türkiye içinden veya dışından kendinizi özel olarak bağlı hissettiğiniz kentler var mı?

TT: Paris! Eskiden olsa Londra derdim ama giderek Paris daha ağır basmaya başladı. Eski keyfi alamıyorum artık Londra’dan; çünkü Londra Avrupalılaştı! Eskiden Avrupalı değildi Londra, şimdi giderek farklılaştı. Mesela eskiden kafe bulamazdınız, bira içmek için pub’a gitmeniz gerekirdi. Şimdi Avrupalılaştı, kafelerle doldu. E, kafeyle dolu bir yere gideceksem o zaman Paris’i tercih ederim. Paris çok sevdiğim bir şehir, her şey bir yana, orada özgür hissediyorsunuz kendinizi.

BAT: Tanpınar biraz geç yaşlarda gitmiş Paris’e. Mektuplarında bunun sitemi açıkça görülüyor. Sizin ilk Londra’ya veya Paris’e gidişiniz kaç yaşlarınızda oldu?

TT: Çok küçüktüm, Londra’ya gitmiştim ilk. Üç-dört yaşımdaydım, bu nedenle benim ilk çocukluk anılarım hep Londra’dandır. Babamladır ilk gidişim.

BAT: İsterseniz biraz da Cahit Bey’den söz edelim. Ben, açıkçası Yahya Kemal hakkındaki kitabını birkaç kez okumuşumdur. Nasıl bir baba-oğul ilişkisi vardı aranızda? Kuşkusuz pek çok insanı tanımanızda onun rolü olmuştur. Yine de ben sizin (edebiyat bağlamında) bambaşka bir dünya kurduğunuzu, bağımsız bir kişilik olduğunuzu gördüğümü söyleyebilirim.

TT: Öyledir zaten; sanatta daha başka şekilde olamaz, yani hiç kimse kimseyi sanatta bir yere tavsiye edemez. Bu bağlamda, doğrudan bir katkısının olduğunu söyleyemem ama beni belli okumalara yöneltmiştir, bu önemli. Bir kere her şeyden önemlisi evde bir kütüphaneyi hazır buluyorsunuz, yani bu bir insan için çok önemli bir avantaj.

BAT: Şimdi kimin söylediğini hatırlayamıyorum ama, “Babasından bir kütüphane miras kalmayan birinin gerçek bir aydın olması zordur.” diye bir söz var aklımda!

TT: Kesinlikle öyledir. Yani orda hazır bir kütüphane var. Ben Verlaine okumak istediğimde gidip kitapçıdan Fransızca Verlaine’ler aramadım, kitaplıkta hazırdı. Büyük Türk şairlerinin kitapları da vardı, üstelik imzalı kopyaları olarak. Peki beni şiir yazmaya yöneltti mi? Hayır, bana, oğlum şiir yaz demedi ama şiir yazmamdan hoşnut kaldı; çünkü şiiri her zaman sevmiş bir insandı, kendisi de bir şair zaten. Bence ayrıca önemli bir eleştirmendi, eğer üniversite yerine edebiyat hayatını seçmiş olsaydı en az Nurullah Ataç kadar edebiyat eleştirisine katkısı olurdu. Ben o katkıyı zaten yaptığını düşünüyorum. Edebiyat ve şiiri bir yere kadar izlemiştir, sonrasını izlememiştir, izlemeyi sürdürseydi herhalde daha önemli katkıları da olurdu. Ama o üniversite hayatına, akademik hayata daha ağırlık vermiştir ve bu tercih de onu engellemiştir. Belki iyi bir sosyolog kazandı Türkiye, iyi bir düşünce adamı kazandı ama çok iyi bir eleştirmeni kaybetti. Bunu yazmadım belki ama hep söylerim; gerek Cemal Süreya’yla, gerek Edip veya Turgut Abi’yle tanıştığımda hepsi aynı şeyi söylemişlerdir. Yani, “Cahit Bey’in yazıları çok önemliydi, bütün yazılarını çok dikkatle izlerdik, ama bizim için hiç yazmadı!” Çünkü bence orda izlemeyi bırakmıştı büyük bir ihtimalle. Garip kuşağını incelemişti, Yahya Kemal’le yakınlığı nedeniyle hem Yahya Kemal’i hem eski Türk şiirini çok iyi bilirdi, incelerdi, zaten esas formasyonu Gazi Eğitim’de Türk edebiyatı idi, daha sonra İstanbul Üniversitesi’ne gelip felsefe okuyor. Belki bir gün tanışırsınız. Onu Ahmet Haşim’den çekip de Yahya Kemal’in yazdıklarına çeken Yahya Kemal’in kendisi olmuştur.  Aslında bir Haşim hastasıydı, Haşim hakkında yazdığı yazıları gören Yahya Kemal onu Haşim’den soğutup kendi yanına çekmiş. Kitabında bunu anlatmış mıdır hatırlamıyorum ama Yahya Kemal bu genç yazarı bir gün davet eder, tanışıp konuşmak ister; babam Yahya Kemal’le tanıştığı ilk günü anlattıktan sonra şey demişti bana: “Bir gün içinde beni Haşim’den koparıp kendi yanına çekmeyi başarmıştı!”

BAT: “Amnesia” başlıklı şiirinizde güzelliklerin unutulmasına, anıların giderek uzaklaşmasına odaklanmışsınız. Zaman zaman eski bir fotoğrafla karşılaştığınız, eski günleri anımsatan kişisel kalıntılarla yüz yüze geldiğiniz oluyordur. Neler hissediyorsunuz böyle zamanlarda? Hayatın özeti olarak; pişmanlık mı; özlem mi, kırgınlık mı, memnunluk mu ağır basıyor yaşadıklarınıza baktığınızda?

TT: İlk defa bunları otuz yaşıma geldiğimde hissettim. Otuz yaşıma geldiğimde birdenbire anımsanacak ne kadar çok şeyin biriktiğini fark ettim. O yaşa gelene kadar çok fazla hissetmiyor insan, yani ilkgençlik yıllarında, yirmili yaşlarında geçmiş diye bir şey yok çünkü insanda, anımsanacak şeyler üzerinde durmuyor.

BAT: Daha çok, geleceğe bakıyor belki o yaşlarda.

TT: Daha çok geleceğe bakıyor. Otuz yaşımı hatırlıyorum, otuz yaşımda bir gün birdenbire sokak ortasında durdum ve anımsanacak ne kadar çok şeyin birikmiş olduğunu fark ettim. Bu, yıllar geçtikçe artıyor, hatta rahatsız edici bir kalp çarpıntısına da dönüyor zaman zaman.

BAT: Bütün bunların çokluğu nasıl bir duygu uyandırıyor, asıl onu merak ediyorum.

TT: Panik! Panik! Yani, ilk duyduğum şey…

BAT: Geleceğin azalmasından mı acaba?

TT: Tabii ki, kesinlikle! Yine Turgut Abi’ye döneceğim, ilk kitabımı okuduğunda bana şöyle dedi: “Bunlar güzel şiirler ama yahu kardeşim ne kadar çok ölümden bahsediyorsun!” dedi. Sonra durdu, “Ama haklısın” dedi, “ölümden gençlikte bahsedilir. Benim yaşıma geldiğinde ölüm bir realite haline gelir, bir daha “ölüm” sözcüğünü ağzına alamazsın!” Belki bundan, benim şiirlerimde de ölümü bulmak artık çok zor! Gençlikte bir oyun gibi geliyor insana, ölümü bir imge olarak kullanabiliyorsun şiirinde, yaş ilerledikçe o kadar rahat kullanamaz hale geliyorsun; çünkü ölüm oyun olmaktan çıkıp bir realite haline geliyor. Geçmişin birikerek arkada durması, zamanın azalması… Sanıyorum bu kitabımdaki en etkin duygulardan biri, zamanın azaldığını hissetme duygusudur.

BAT: Siz konuşurken şunu düşündüm: Cahit Sıtkı’nın bir sözü var, diyor ki: “Biz şairlere düşen, azar azar intihar etmektir.” Böyle dönemleriniz, azar azar intihar ettiğiniz dönemleriniz oldu mu geçmişte?

TT: Hayır hayır; belki özel durumlar olabilir, onun dışında benim hiç bohem bir yaşamım olmadı. Ama bohem bir yaşamı olan şairler de olabilir, onları şair kılan bohemlikleri değildir; ama şairlikleriyle bohemlikleri arasında bir ilişki olduğu kesindir, yani birbirini beslemiş olabilir.

BAT: Baudelaire mesela…

TT: Evet Baudelaire; ama bir taraftan da Mallarmé var değil mi? Bizde mesela Necatigil var, hiç de bohem bir adam değildir. Okulundan evine, evinden okuluna giden bir adam. Öyle, dünyayı filan da çok görmemiş. Çok gezmiş bir adam da değil. Ama bu, önemli ve büyük bir şair olmasını engellememiş. Yani bence ne kadar şair varsa o kadar da şiir yazma biçimi vardır, o kadar çok hayat vardır. Bir şairin yazma biçimi ya da hayatı bir model oluşturamaz.

BAT: Madem bellek yitiminden söz ettik, bellek yitiminin güncele eklemlenen bir yönüne eğilen bir soruyla bitirelim istiyorum: Yanılıyorsam düzeltin: İnsanlığın önemli bir kesimi bugün bellek yitimiyle karşı karşıya. Akdeniz’in Doğu’yla Batı’yı birleştiren gizemi koparılmaya, tarih yok edilmeye, bitirilmeye çalışılıyor. Gerçi sizin şairliğinizde belirleyici bir özellik değil ama tarihe ilgi duyduğunuzu da biliyorum. 1985’te yayımladığınız Ağustos Dehlizleri’nin “Cem Gibi” bölümünde aykırı bir tarihsel kişiliği alıp onun dünyasına inmeyi denemiştiniz. Bugün tarihin bitirilmeye çalışılmasını, şiirle bağlantılandırarak, nasıl yorumlarsınız? Bu durumun şiire etkisi nasıl olabilir acaba?

TT: Tarihin sonunun gelmesi söz konusu değil tabii, o ideolojik bir duruş, bir bakış açısı. Belli bir tarihin sona erdiğinden söz ediyor belki de. Kimileri için Sovyetler Birliği’nin yıkılışı bir milat olabilir. Ben sık sık derslerimde, özel sohbetlerimde şunu söylerim: Benim bütün çocukluk ve ilkgençlik yıllarım soğuk savaş döneminde geçti. Ben soğuk savaşı özlüyorum: O soğuk savaş dünyasının huzurlu bir dünya olduğunu görüyorum şimdi bakınca. Dengeler üzerine kurulmuş bir dünya, kimse kimsenin ayağına basmıyor, herkes kendi alanını biliyor, daha 90’ların başında, yani Sovyetler Birliği’nin yıkıldığı dönemde bir yazı yazmıştım, orda, “Bugün Amerika’nın yıkılışı da başladı.” demiştim. Neden? Çünkü dünyada tek kutuplu güçlerin yaşam süresi bellidir. Düşmanlarını yok ettikleri ve tek güç olarak kaldıkları an yıkılışları da başlamıştır. Roma, Kartaca’yı yıktığı gün kendi yıkılışını da başlatmıştır.

BAT: Peki sizce buradan, bu görüntüden, ortamdan nasıl bir şiir çıkar? Şiir nereye gider? Türk şiiri açısından soruyorum tabii…

TT: Müneccimlik yapmak zor! Uzun zamandır dünyada büyük bir şiir akımı yok, çok uzun süredir yok ama bu durum dünyanın her tarafında nitelikli şairler çıkmasını engellemiyor. Belki şiir, dünyanın gidişatıyla doğrudan doğruya sanıldığı kadar ilgili de değil. Bir de tam bir yabancılaşma çağını yaşıyoruz; herkes kendi bireysel şiirini kuruyor. Şairlerin bir araya gelebilmesi için çok büyük bir olayın, belki çok büyük bir felaketin olması gerekir artık. Herkes son derece kopuk birbirinden. Dolayısıyla modern gelişmelerin Türkiye’de nasıl bir şiir doğuracağını kestirmek kolay değil.

BAT: Biraz da bugünlerde neler yaptığınızı konuşalım istiyorum. Neler yapıyorsunuz, neler okuyorsunuz son zamanlarda? Dersleri biliyorum, onların dışında.

TT: Son zamanlarda benim okumalarım giderek tarihe yöneldi, tarih okuyorum, etnolojiyi hep sevmişimdir, çok cazip gelir bana. Arkeolojiye merakım var, eski çağları, eski uygarlıkları okumayı severim ayrıca. Roman okuduğumu söyleyemem, çok uzaklaştım romandan.

BAT: Klasiklerden en çok hangilerini tercih ederdiniz geçmişte?

TT: Tabii, romancı olarak benim başyazarım Dostoyevski’dir. Sonra Gogol, Zola. Çoğu insan pek sevmez ama benim için Balzac da çok önemli bir romancıdır, romanlarını çok severim. Ayrıca, klasik macera romanlarını çok severim ben. Şunu söyleyeyim; Robert Louis Stevenson’ın benim şairliğim üzerinde çok etkisi vardır. Korsan imajları, macera, heyecan… Define Adası beni çok etkilemiştir. Jack London’ın romanları, sonra cilt cilt Pardayanlar! Bunların ille de çok nitelikli edebi ürünler olması gerekmez, insana okuma zevki ve alışkanlığı kazandırırlar. Sonra, Necatigil’in çevirilerinden Knut Hamsun!

BAT: Yabancı şairlerin çeviri şiirlerinden söz etsek…

TT: Ben öncelikle Fransız sembolistleriyle başladım. Türk şiiri hiç okumadım başlarda, uzun süre hiç okumadım. İşte Verlaine, Baudelaire vs ile başladım. Benim Türk şiiri okumaya başlayışım üniversite çağımdadır.

BAT: İlk kimi okumuştunuz Türk şairlerinden?

TT: Belki abarttım, üniversitede değil de lisede okudum ilk kez, el yordamıyla Oktay Rifat’ı keşfetmiştim, onunla başladım. Tabii, evdeki ortamdan dolayı Yahya Kemal’in şiirlerini küçük yaşlardan itibaren ezbere biliyordum. Ailem çok hoşlanırdı ezbere Yahya Kemal okumamdan. Bir müzik bırakmış olabilir bu benim zihnimde. Geçen gün onu düşündüm: Yeni bir şair nedir? El yordamıyla şiiri bulmaya çalışan biri ilk nerede görecek şiiri? Dergilerde! Dergilerde yaş farkı yoktur! Yeni okuyan, yeni yazan bir şair için yaşlı bir şairle genç bir şair aynıdır. Dolayısıyla şiir okumak yetmez, bir de şiir kültürünün oluşması, gelişmesi lazım. Dergilerde okuduğunda kendiliğinden yaşlı şairin kim olduğunu, gencin hangisi olduğunu ayırt edebilmesi lazım. Şiir zevkinin gelişmesi budur biraz da ve bu uzun bir süreç alır. Yorucudur, uzun bir çabayı, yoğun okumayı gerektirir. Şiire merak sardığım ilk yılları hatırlıyorum: Giderdim, bir yayınevinin bütün şiir kitaplarını satın alırdım. Onun içinde iyisi de var, kötüsü de var; ama benim henüz zevkim gelişmiş değil o dönemde. Hepsini okurdum! O kadar safra şiir okudum ki o günlerde! Ama onları okuya okuya şiir zevkinizi geliştiriyorsunuz, şairlerinizi aradan seçmeye başlıyorsunuz. E tabii ki Fransız şiirinin verdiği bir zevk, en azından şiirin ne olduğu konusundaki seçimlerde yardımcı oluyordu. Oktay Rifat’ın işte yeni yazıp dergilerde yayımladığı şiirleri okuyordum, öyle sevdim. Yeni Şiirler’den sonra yazmaya başladığı şiirlerdi. Sonra da tanışıp dost olduğum Cemal Süreya, Edip Cansever, Turgut Uyar, Hilmi Yavuz; hepsi yol gösterdi. Ama, git onu oku, biçiminde değil, sohbet içinde geçerken, “Aa, buna bakmak lazım!” gibi. O şekilde gelişen bir şiir zevki oldu. Evde zaten ben doğrudan okumamış olsam bile Yahya Kemal, Haşim, Nâzım okunurdu ayrıca, onları duyuyordum. Babam şiir okurdu, dostları gelirdi, onlar şiir okurdu. Kulağınızda kalıyor ister istemez.

BAT: Günümüzde genç şairlerden sizi arayanlar, tanışmak isteyenler oluyor mu? Bana sorarsanız günümüzün çok genç şairleri, biraz fazla cesur! Ne bileyim vakitli vakitsiz telefon edebiliyorlar, teklifsizce tanışma seansları yaratabiliyorlar, ısrarcılar bir de böyle konularda. Ben kendi deneyimlerimi düşünüyorum: 1980’lerin tam ortasında İstanbul’a gelmiştim, 1980 Kuşağı şairlerini şiirlerinden, kitaplarından tanıdım, kendileriyle çok çok sonraları tanıştım. Acaba ben mi yanlış davrandım diye kendime sormuyor değilim zaman zaman! Günümüzdeki iletişim imkânları da belki biraz genç şairlerin işini kolaylaştırıyor, onlara cesaret veriyor. Yeniden sorayım, oluyor mu sizi de arayanlar, sizinle tanışmak isteyenler?

TT: Hayır, olmuyor! Beni kimse aramıyor! Nedenini bilemiyorum. Belki çok antipatik bir insanım, belki çok iticiyim.

BAT: Belki biraz uzak görünüyorsunuz, ulaşılmaz görünüyorsunuz, ondan olabilir mi? Ben yine kendi ilkgençlik yıllarımı hatırlıyorum: Benim için bir tören gibiydi, büyülü bir şeydi bir şairle tanışmak, onunla oturmak, şiirden veya hayattan konuşmak.

TT: Benim için de öyleydi. Mesela Cemal Abi’yle olsun ötekilerle olsun tanışmak benim için de öyleydi. Bir yerde görüp izin istedim yanına gitmek için. Edip Abi’yle bir dergi aracılığıyla oldu. Turgut Abi’yle tanışmamda Tomris’le tanışıyor olmamın yardımı olmuştu. İlhan Abi’yi (Berk) biz aradık; nasıl aradık hatırlamıyorum ama İlhan Abi çok hoş bir insandır, hemen geldi, Taşlık’ta buluştuk, ilk günden çok yakınlaştık ama ben hep saygılı davranmıştım. Yani şunu söyleyeyim: Sevmediğim şairlere bile saygılı davranmışımdır.

BAT: Bu biraz kayboldu sanki şimdilerde…

TT: Sanırım öyle. Ama ben tanıştıktan sonra kendisinden hoşlanmadıysam bile, şiirini sevmiyorsam bile saygılı davranmışımdır tanıştığım şairlere. Şiirini beğenmiyor olabilirim, benim şairim değildir, ama hiçbir zaman küstah ve saygısızca davranmadım.

BAT: Peki hiç pişman olduğunuz, lanet olsun dediğiniz şairler oldu mu tanıştıktan sonra?

TT: Ece! Yani, Ece’yle kavga ettik, bir daha da oturup konuşmadık, gerçi rastlaştıkça küçük konuşmalarımız oldu ama Ece benim Cemal’le ilişkimi sona erdirdi! Bildiğim kadarıyla Cemal’le ikisi çok geç tarihlerde tanışmışlardır, 50’lerde filan değil. Tanışınca da aralarında iyi bir meyhane arkadaşlığı oldu. Sürekli birlikte gider oldular meyhaneye. Tabii ben Ece’yi sevmediğim için gitmiyordum. Cemal arardı, “Yahu özlüyorum gelsene.” filan derdi. Ben de “O adam senin yanında olduğu zaman ben gelmem.” demişimdir. Ama Ece’nin şiirini severim, o ayrı!

BAT: Pek çok insandan Ece Ayhan’la ilgili benzeri şeyler duydum. Gerçi çok sevenler de var ama genelde insanlar ondan hayal kırıklığıyla bahsediyorlar.

TT: Çoğunluk öyledir. Nitekim Cemal’le de en son bozuştular. “Sana kazık atacak bu adam bir gün.” demiştim. Zamanla Cemal de anladı durumu, “Sen haklıymışsın, çok haklıymışsın.” dedi bir gün. Tabii bu, Ece’nin öneminden bir şey eksiltmez, başka bir şeyden bahsediyoruz.

BAT: Kuşaktan şairlerle görüşüyor musunuz son yıllarda? Oluyor mu görüşmeler, toplu buluşmalar?

TT: Belki birbirimizden ayrıyız ama sevgide azalma olduğunu sanmıyorum. Toplu görüşmeler çok seyrek; ama Adnan’la sık sık görüşüyoruz, bazen birlikte işler yapıyoruz. Daha sık gördüğüm Adnan’dır. Çok eski bir dostluk var aramızda. Zaman zaman bazı programlar yaptıydık, mesela bir ara Lâle filan belli günlerde buluşulurdu ama sonraları kalmadı bunlar. Aslında insanların bir araya gelip gelmediklerini de bilmiyorum.

BAT: Bitireceğiz yavaş yavaş ama şiirlerinizle ilgili bir şey sorayım bitirmeden. Bir söyleşinizde, “En iyi şiirimi henüz yazmadım.” demiştiniz…

TT: Yalan mı, yalan mı?! İşte bu son kitap en iyisi yazdıklarımın!!